Выделенно отсюда.

Молодец! Потрясающе, когда человек умеет самоорганизоваться в любой компании! Мне в этом смысле очень интересно насколько часто люди находят "свои компании", читала здесь отзывы, что такое бывало!) Понятно, что при желании и в хорошем настроении найти компанию можно без особых требований, хоть из беглых зеков, но если людям есть о чем поговорить и обнаруживаются общие взгляды - это еще лучше!
Мне иногда кажется - можно просто сесть в лодку, поплыть по длинной реке и по "дороге" встретить других "лодочников" и выбрать компанию по душе.

литров 10 самогона говорят помогает найти общие взгляды ;)

дадада. "уже после двух бокалов этого коктейля человек становится настолько одухотворённым, что можно подойти и целых полчаса плевать ему в харю с расстояния полутора метров, и он тебе ничего не скажет" (с) :)

Все с точностью наоборот) я вообще не пью (если нет компании и повода) и мне не нужно для настроения и хороших эмоций, наоборот после этого хочется только спать, а совсем не идти на большие расстояния. Вот именно поэтому сложно найти компанию по интересам, если ты не относишься к "толпе".

хм.., толпе..
но если судить только по этому сайту, то туристы - это такие эго-индивидуалы, не способные к кучкованию.
и да, разумеется не употребляющие принципиально.

я это к тому, что имхо вы сразу себя противопоставляете "толпе", а может не стоить этого делать?
я сейчас не про алкоголь.
возможно ещё надо быть достойным "толпы".

А много ярких, выдающихся, самодостаточных индивидуалов с независимым взглядом на происходящее, находящихся в одном месте - это толпа?

# цитата skm:
сообщений: 232
А много ярких, выдающихся, самодостаточных индивидуалов в одном месте - это толпа?

да, толпа каякеров ;)

Боюсь представить, что можно противопоставить толпе каякеров, они же отморозки все, а ещё употребляют

зато они умеют кучковаться.

В том смысле, что интересы, а не пристрастия больше объединяют людей, не получится, что сегодня все напились, а назавтра стали что-то обсуждать и передрались, или снова напились)

это типичные страхи людей не ходивших в компании,
будто бы абсолютные трезвенники передраться не могут.
например я несколько раз был в-компании, где зачинщиками всех конфликтов и даже драк были абсолютно непьющие люди.

А когда сегодня напились и завтра тоже напились - что же в этом плохого? это стабильность, признак мастерства ;)
Вы имхо неправильно ставите приоритеты от этого у вас неправильные страхи.
Важно не то что напились, а что вообще при этом происходит.
Если при этом происходит например поход, интересный и безопасный (да. можно перед и на воде не пить, а вечером пить столько чтобы утром не было последствий), то что в этом ужасного?

Вы по-моему подменяете понятия "родственные души" или "на одной волне" понятиями "сидим в одной лодке", потому что выпить-покурить-поесть из общего котла совсем не означает, что в остальное время с этими же людьми будет комфортно идти по маршруту.
Часто бывает, что работа или общая цель объединяет разных людей, но со временем наступает понимание, что с этими же людьми в одной компании ты больше не захочешь куда-то пойти, как бы воображение не рисовало красивые картины старой дружбы и хорошего взаимопонимания. Хотелось бы все же найти компанию, в которой в будущем категоричные ссоры по мировоззрению ли, по политике ли были бы исключены. Это как паре может быть хорошо до того момента как кто-то из них не узнает, что для другого это совершенно несерьезно, все чувства и взаимовыручка сразу улетучивается и продолжение пути становится невозможным.
Так что посидеть у костра, выпить с друзьями по эмоциям совсем не равно выпить с совершенно незнакомыми тебе пока людьми.

# цитата Катя К:
Вы по-моему подменяете понятия "родственные души" или "на одной волне" понятиями "сидим в одной лодке", потому что выпить-покурить-поесть из общего котла совсем не означает, что в остальное время с этими же людьми будет комфортно идти по маршруту.

Мне кажется что вы слишком поднимаете планку, в поход как замуж. Само по себе стремление к лучшему это не плохо, но если оно гипертрофировано, может нести опасность для окружающих (сопоходников) имхо. Завышенные ожидания от участников похода могут привести к завышенным ожиданиям от самого похода и в результате всё испортить.
И потом я считаю что надо для начала уметь или научиться "сидеть в одной лодке", а иначе как вы хотели? Думаете "родственные души" всттечаются на каждом углу?

Далеко не на каждом и хорошо когда встречаются) Вам наверное сложнее понять, так как мужчинам-походникам все же проще, потому что в походе они примерно равнозначны. Женщинам посложнее из-за невозможности тягать какие-то грузы, поэтому ритмы разные. Поможет кто-то незнакомый, уже чувство обязанности появляется, не дает отдохнуть и не думать об этом. Семье конечно проще, роли давно распределены, все чувствуют себя спокойно. Оттого я так и восторгаюсь самостоятельным и смелыми девушками, как автор темы, которые легко смотрят на поиск попутчиков )

# цитата Катя К:
Поможет кто-то незнакомый, уже чувство обязанности появляется, не дает отдохнуть и не думать об этом.

А Вы поработайте над своими границами, чтобы понять одну вещь: любой человек, оказывающий помощь, особенно мужчина, получает от этого больше выгоды, чем девушка, которой помощь оказывается. В научной психотерапии есть такое понятие: "Если тебе позволили сделать доброе дело, ты должен быть больше благодарен, чем тот, кто это принял. Потому что это он позволил тебе чувствовать себя благодетелем, лучше, сильнее".
Мужчины всегда осознают, когда идут в группе с девушками, что те слабее и может понадобиться помощь и если соглашаются, значит, принимают эти условия и их устраивает такой расклад. Исключением является лишь ситуация, когда входные требования озвучиваются заранее.
А если Вы спать не можете от того, что Вам мужчина помог, Вам нужно поработать со своей ценностью, понять, что за любую помощь достаточно улыбки и слов благодарности, больше женщина ничего не должна, если иное не было озвучено заранее.

Если изначально не было понятно, что силы слишком неравны и девушка, например, является в группе постоянным слабым звеном, то это ответственность, в первую очередь, руководителя, за неграмотное формирование группы. Затем следует общая коллективная ответственность, что с этим теперь делать (менять темп и сложность похода под самого слабого, сходить с маршрута всей группе или частично и т.д.). Главное, не думать, что всей ситуацией и со всей полной ответственностью рулит одна маленькая худенькая девушка, которая "вдруг" оказалась слабее всех мужиков, тогда, думаю, получится спать спокойно ;)

# цитата Pelageya:
за любую помощь достаточно улыбки и слов благодарности

Истина. Иногда женщина(ы) делает хорошую погоду в группе. Порой от них больше ничего не нужно.

# цитата Катя К:
Хотелось бы все же найти компанию, в которой в будущем категоричные ссоры по мировоззрению ли, по политике ли были бы исключены.

Да, очень актуально.

# цитата Бандерлог:
Истина. Иногда женщина(ы) делает хорошую погоду в группе. Порой от них больше ничего не нужно.

Не раз встречала ситуации, когда мужская команда хотела бы взять в группу девушку в сложный или продолжительный поход, "чтобы совсем там не оскотиниться")) За девушку, естественно, все сделают, везде протащат.

# цитата Pelageya:
любой человек, оказывающий помощь, особенно мужчина, получает от этого больше выгоды, чем девушка, которой помощь оказывается.

А я считаю, что оказывать помощь девушке в том, что она способна сделать сама - вред ,для девушки в первую очередь. Или работай как все, или ищи другую компанию.
Поясню - в один момент девушек в группе оказывается больше одной. Одна старается и определенные действия делает сама, другая привыкла "просить мужчин". По опыту - конфликт между этими девушками неизбежен.
Да и группы неоднородны, бывают и среди мужчин неготовые/непривыкшие помогать в определенных ситуациях. А девушка сама не привыкла... Ситуация глупая. Так что лучше уметь все самой, а на помощь максимум надеяться, но никак не рассчитывать.

# цитата Sergunya: А я считаю, что оказывать помощь девушке в том, что она способна сделать сама - вред ,для девушки в первую очередь. Или работай как все, или ищи другую компанию.

По-моему, мы о разном. Здесь речь шла о том, как относиться со стороны девушки к тому, что мужчины помогают. В том числе они не всегда помогают, где надо, иногда бы лучше не мешал)
А конкретно какой вред девушке это приносит?

# цитата Sergunya: Одна старается и определенные действия делает сама, другая привыкла "просить мужчин". По опыту - конфликт между этими девушками неизбежен.

Не знаю, о каких девушках идёт речь. Та, что старается, что она старается? В спортивном туризме (альпинизме) не знаю девушек, которые чего-то там стараются, просто херачат все на маршрутах, обычное дело) Перед этим херачат на тренировках, чтобы потом на маршрутах было полегче херачить.
Понятия "я стараюсь", "они стараются" уже подразумевают, что человек попал куда-то не по адресу, если он находится в своей стихии, такого вопроса не стоит.
Таких, чтобы привыкли просить, не знаю. Их можно встретить в коммерческих группах, но, это отдельный вид тур.деятельности, от него лучше держаться подальше. Там и не такое бывает.

# цитата Pelageya:
Понятия "я стараюсь", "они стараются" уже подразумевают, что человек попал куда-то не по адресу, если он находится в своей стихии, такого вопроса не стоит.

Это не обязательно "основная" деятельность, а, например, мыть посуду, готовить еду, убираться - вряд ли большинство считает это "своей стихией" и с радостью сделают за других:)

# цитата Sergunya: Это не обязательно "основная" деятельность, а, например, мыть посуду, готовить еду, убираться - вряд ли большинство считает это "своей стихией" и с радостью сделают за других:)

На бивачную деятельность обычно назначаются дежурные или руководитель распределяет обязанности. Если бытовухой в лагере заниматься по принципу делает тот, кому не лень, то толку, конечно, не будет. Это может работать только когда, наоборот, есть человек, который очень хочет, тогда можно ему уступить свою часть работы))

А если по какой-то причине подразумевается, что этим должны заниматься только девушки и они начинают между собой отлынивать от работы, то в первую очередь хочется спросить, а что это за рабовладельческий строй там у вас?)))

# цитата Pelageya:
На бивачную деятельность обычно назначаются дежурные или руководитель распределяет обязанности. Если бытовухой в лагере заниматься по принципу делает тот, кому не лень, то толку, конечно, не будет.

Еще как будет. В семье у тебя тоже дежурные/назначают кому что делать?
Все как в обычной жизни.
Смысл в том, что если, без всяких "назначений" каждый что-то делает соразмерно другим - это воспринимается нормально.
Например, кто-то привык вставать рано - он всегда кипятит воду к завтраку. Кто-то идет за дровами, вешает тент, готовит ужин, ему помогают. Лень прокатывает только если она обоснована (болезнь, травма....) Иначе неизбежно раздражает и такие люди отсеиваются. Независимо от половой принадлежности

# цитата Sergunya: В семье у тебя тоже дежурные/назначают кому что делать?

Очень странное сравнение похода с семейными отношениями, на мой взгляд.
Начиная со степени близости участников мероприятия, заканчивая его интенсивностью и продолжительностью)
В семье вы тоже каждый день рубитесь не на жизнь, а на смерть, при этом каждый делает, что хочет?) Или, наоборот, семью сравниваем с "матрасным" неспешным походом? Но откуда в матрасном походе вообще какие-то проблемы либо у девушек, либо у помогающих им мужчин? И в диалог о двух девушках, которые не поделили, кто сегодня готовит ужин, меня не втягивай, пожалуйста
Я в "матрасные" походы не ходила лет 10 уже, наверное, только в спортивные. Там нет возможности и времени на самодеятельность, все обязанности четко распределяются между участниками.

Но, если пытаться рассуждать в предложенном сравнении с семьей, то у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи. Или становится сюрпризом для одного из ее участников, например, когда жена тоже полноценно работает, но, оказывается, что быт - это тоже ее, а не общая, обязанность.
Из личного опыта примеров привести не могу, до сих пор предпочитала жить вне какой-либо семьи. Но, если всё-таки решу завести семью, начну ее с договоренностей, причем, до создания семьи, а не после)

UPD
Телефон, конечно, пугает своей проницательностью, но, подбросил-таки

# цитата Pelageya:
Из личного опыта примеров привести не могу, до сих пор предпочитала жить вне какой-либо семьи.

Да простят меня милые дамы, для вас Антон Чехов написал очерк "Юристка".

# цитата Бандерлог: Да простят меня милые дамы, для вас Антон Чехов написал очерк "Юристка"

Не стоит обобщать) да и, чай, не 19й век на дворе

# цитата Sergunya:
Все как в обычной жизни.
Смысл в том, что если, без всяких "назначений" каждый что-то делает соразмерно другим - это воспринимается нормально.

В тех коллективах, с которыми хожу, так и происходит. При этом всегда есть неформальный "руковод", редко, при необходимости, он просит что то сделать и "добровольцев" всегда с избытком.

# цитата Pelageya:
у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи

Договоренность всегда есть, она неформальная и вслух не озвучивается. Каждый делает для коллектива, что ему по силам и по душе, других своим присутствием не напрягает.
За всё время наша семья потеряла только одного из многих десятков, его перестали звать в поход. В целом нормальный мужик, когда трезвый - рукастый, компанейский, адекватный.
Сейчас у него "другая семья". Ходят в алкосплавы, все счастливы.

>>В семье вы тоже каждый день рубитесь не на жизнь, а на смерть, при этом каждый делает, что хочет?)

Я и в походе и в семье не "рублюсь", а получаю удовольствие от процесса.
Причем и походы не только матрасные и семья не ограничевается женой.
В этом и смысл работы руководителя - чтобы каждый в группе делал то, что хочет а в итоге получалось то, что надо:) Да и адекватному человеку просто некомфортно "сидеть на месте", когда все вокруг (не только дежурные) что-то делают полезное для всех. Этой адекватности можно или научить с детства (в семье) или подобрать думающих в том же ключе (в походе, на работе)
Соответственно, чем сложнее задача, тем тщательнее подбирается коллектив. Думаю, понятно, что при таком подходе взять с собой в длительный автоном "незнакомую девушку, чтобы не оскотиниться" - это глупо.

>>> Но, если пытаться рассуждать в предложенном сравнении с семьей, то у меня достаточно примеров перед глазами, когда отсутствие договоренностей разрушает семьи. Или становится сюрпризом для одного из ее участников

Именно потому, что привыкли к "командыванию" и жесткому распределению обязанностей (в вашей модели группы), а супруга "командиром" не признают.

Как совет - лучше не пытаться договариваться (обо всем все равно не договоришься), а поискать "адекватного". Это абсолютно не обязательно значит, что он будет готовить/убираться/гладить.... Это значит что оба партнера будут взаимно ощущать, что другой делает для счастья их "союза" больше, чем он сам.

# цитата Pelageya: да и, чай, не 19й век на дворе

нынче действовать нужно так

# цитата Павел 72: В тех коллективах, с которыми хожу

Вы все всё смешали в одну кучу, какой-то холивар непонятный)
Если у вас давно схоженная компания, это одно. Если это случайная сборная группа или серьезный спортивный поход - это вообще другое!)

# цитата Sergunya: В этом и смысл работы руководителя - чтобы каждый в группе делал то, что хочет а в итоге получалось то, что надо:)

Ты рассуждаешь с точки зрения только водных походов, которые проходят на "зелёнке". Пришли в лагерь, потянулись и пошли кто что хочет делать. Каждый что-то да сделает, общий результат будет, а его качество и продолжительность не принципиальны. Так да.

В матрасных походах бывает, что все возятся с тентом, при этом забыли про дрова. "Где, #&*, дрова? - Орет руковод. - Все быстро за дровами!". За дровами пошла одинокая девочка (так тоже бывает), притащила две ветки и пытается их раздуть. Или костер сделали и побежали вешать тот же тент, а воду никто не поставил. Или воду поставили, она уже кипит давно, а все вешают тент, пока кто-то не заметит, что нужно закинуть еду))
В итоге все это растягивается во времени, но, это не критично и поэтому не заметно, можно съесть печеньку или корочку хлеба и подождать ещё)) но, это не означает, что это оптимально.

Но, если это очень сложные походы с пеше-горной заброской и прочее, там будут действовать те же правила, что и в горах, например. Я даже представить себе не могу в какой-нибудь горной четверке-пятерке подобный подход, потому что там держурные встают в 3 часа ночи в жуткий холод и готовят завтрак для группы, которая благодаря этому имеет возможность поспать хотя бы до 5 часов утра. А в 6 нужно обязательно выйти на маршрут, это вопрос безопасности.
Все действия продуманы и отточенны, вплоть до того, чтобы лишних телодвижений не совершать, не расходовать на это силы. Поэтому, все дежурят по очереди, дежурные "упахиваются" в свой день и отдыхают в остальные, а если все будут каждое утро вставать в 3 часа, а ложиться в 12 ночи, то никто никуда не дойдет.
И специфика сложных походов часто заключается в том, что большее количество рук не ускоряет процесс. Например, если нужно снег натопить для приготовления еды, то от того, два человека будут смотреть на него в ночи или пятеро, он быстрее не натопится.
Место для приготовления еды или помыть посуду тоже часто ограничено, не все могут к нему подойти, еда заготовлена заранее, капусту и картошку строгать не нужно и так далее.
Конечно, если кто-то быстро собрал свой рюкзак и видит, что дежурные не справляются, он предложит помощь и все такое, но, вот здесь действительно действуют жёсткие правила: если за какой-то девочкой весь поход приходилось мыть каны, чтобы она успевала собрать свой рюкзак к выходу, к ней по итогу будут вопросы. Это просто совершенно другая специфика и одинаковой система в категорийном походе и в "матрасе" быть никак не может.
Так понятнее?

# цитата Sergunya: Соответственно, чем сложнее задача, тем тщательнее подбирается коллектив. Думаю, понятно, что при таком подходе взять с собой в длительный автоном "незнакомую девушку, чтобы не оскотиниться" - это глупо.

Щас скажу (с).

Увы, одно никак не гарантирует другое и это встречается очень часто.
Я сама ходила 30%-ником в горную четверку и это был мой первый горный поход. И опытный руковод взял меня спокойно)
Участвовала в альпсборах, куда приезжали спелеологи попробовать горы на вкус и забывали брать каски на маршруты.
Мне тоже предлагали как-то пойти в достаточно сложный поход, у меня уже было достаточно опыта, чтобы задать вопрос: "А как вы можете приглашать меня в такой поход, если мы ни разу вместе не ходили?", и ответ был: "Не вопрос, протащим, если что. Разбавить нашу суровую мужскую компанию". Я в такое не пошла.
Приглашали просто по почте, не знакомясь лично, пройти 1000км по Камчатке.
Была участником в группе, где улетел чувак, которого было страшно брать на маршруты. Потому что взяли его в горы без тренировок и должных навыков, ну, вот так человеку нравится отпуск проводить.
Все это делают мужчины и часто в самых известных и уважаемых клубах, опытные руководители.

И, кстати, девушки, как правило, более сознательные в таких вопросах. Они трезво оценивают свои силы, понимают, что физически слабее и будут либо очень стараться и вывозить на морально-волевых, либо откажутся от мероприятия, а у мужчин часто "тонельное зрение": они считают, что если они могут, то и все вокруг могут, не задумываются наперед, не моделируют мысленно возможные ситуации и не сопоставляют их с реальным опытом тех, кого зовут.
Из-за этого даже НС случаются.
Примеров масса, можно диссертацию на тему написать)

# цитата Sergunya: супруга "командиром" не признают.

Командирами не рождаются, а становятся. Мужчины часто считают, что они командиры по праву рождения, но, не всем женщинам это подходит)
Обидная для мужчин правда, но, из песни слов не выкинешь: чем финансово самостоятельнее женщина, тем меньше ей нужен мужчина рядом. Потому что внимания и ресурсов он на себя все-равно оттянет ого-го (тот же быт, который в семье становится неизбежным), а потребности в отношениях у такой женщины другие, которые далеко не каждый мужчина может закрыть.
Поэтому, договариваться на берегу, то есть, выяснять, совпадают ли цели, ценности и видение отношений - это важная в современном мире практика. Все бы так делали, глядишь, разводов было бы меньше, чем 60-70% (официальная статистика).

Почитал я вас, Пелагея, и что могу сказать - замуж, срочно замуж! (с)

# цитата Pelageya:
это не означает, что это оптимально

Я и не утверждаю, что это оптимально. Диктатура всегда, де факто, оптимальнее демократии. Дело в удовлетворенности участников от процесса. И тут можно пожертвовать оптимальностью достижения цели (а она, скорее всего, все равно будет достигнута).
Например, у нас завтрак это просто кипящая вода (дальше каждый в миске/кружке "растворяет" с учетом вкуса). Чтобы ее приготовить, надо встать ну за полчаса до основной группы. Если это дрова, или за водой надо идти - это можно сделать с вечера. + общественной посуды мыть не надо.
Можно дневной переход уменьшить и т.п.
"Демократия" в схоженной группе (все друг друга знают) как раз позволяет оптимизировать нагрузку и "не совершать лишних телодвижений". Поверь практически любые действия, какими бы "продуманными и отточенными" они не казались - можно или упростить или убыстрить или еще лучше продумать/отточить. Но для этого надо пробовать, а не быть уверенным, что "по другому нельзя"

А то, что такая система возможна, попробую доказать так:
Допустим группа экстремальнр мала - 2 человека. Они должны по очереди завтрак/ужин готовить и посуду мыть? А если это муж/жена, то ответ такой же?
А если третьего добавить? Пусть это их ребенок или родственник, это что-то меняет?
Я некоторых своих друзей знаю не хуже родственников:)
А дальше, чем ближе они друг друга знают, (основные проблемы как раз тогда, когда от человека ждут того, что он не может и когда на него обижаются, а он даже не хотел обидеть) тем возможно более высокой может быть численность такой "демократической" группы.
Руководителю там нет необходимости раздавать указания, решения вполне находятся коллегиально (пусть и неоптимальные, но удовлетворяющие всех).
Руководитель только имеет право "вето", которым пользуется крайне редко, в основном из соображений безопасности.

# цитата Pelageya:
Вы все всё смешали в одну кучу, какой-то холивар непонятный)
Если у вас давно схоженная компания, это одно. Если это случайная сборная группа или серьезный спортивный поход - это вообще другое!)

Как вы смогли найти холивар непонятный - непонятно.

Даже в сборной всегда есть костяк (схоженная компания) и на матрасном, и в спортивном походе. Если группа состоит из людей, способных устроить подобную дичь на деле, а не на бумаге:

# цитата Pelageya:
все возятся с тентом, при этом забыли про дрова. "Где, #&*, дрова? - Орет руковод. - Все быстро за дровами!". За дровами пошла одинокая девочка (так тоже бывает), притащила две ветки и пытается их раздуть. Или костер сделали и побежали вешать тот же тент, а воду никто не поставил. Или воду поставили, она уже кипит давно, а все вешают тент, пока кто-то не заметит, что нужно закинуть еду))

то действительно нужен опытный и терпеливый руковод, который заранее всё всем объяснит и будет всех постоянно контролировать. Но в жизни обычно всё само собой нормально самоорганизуется.
Сколько ходил, максимум где рулит руковод - проход препятствий, назначает порядок, страховку и тд. и ежедневно он назначает время приёма пищи и выхода на воду.
Писал о том, что предварительные договорённости в походе не нужны исключительно про матрасные и низкокатегорийные походы, как схоженным коллективом, так и сборной "по объявлению" в которой есть костяк.
ПС спорт высших достижений, где дежурный проспал - цель не достигнута, от меня далёк.

Уже было собралась порадоваться какие у нас галантные мужчины, как обратила внимание, что мне отвечает автор темы 
Разговор и правда ушел в сторону от сути, если мы говорим о приглашенном госте. Скажем, парень приглашает в поход неподготовленную к этому спорту подругу и за все отвечает сам. Но мы же говорим о людях, которые и сами по себе умеют и хотят самостоятельно обращаться с палатками, велосипедами, байдарками, и если они ищут компанию, то точно не абсолютную помощь в походе. Проблема даже не в поиске попутчиков, а в поиске своей компании, потому что если взять, например, рыбака и активную походницу, то как они смогут организовать совместный удобный им обоим маршрут, если ему нужна большая медленная лодка, тихая заводь, пара дней на одном месте, а ей – длинный маршрут, быстрая лодка и четкий график? Понятно, что они не пойдут вместе. Так же и в любом другом походе – большинство мужчин идут ради отдыха-рыбалки, а большинство женщин – ради спорта и красивых мест, поэтому ритм, снаряжение будут разными и без общей цели совместный поход не получится. Точно так же у меня снаряжение под мой размер, своя скорость, и если это не смешанный поход, то кому-то мой ритм будет слишком медленным, а мне масштабы груза других покажутся слишком большими для легкого похода и время устройства лагеря слишком долгим. Так что в идеале смешанные компании – или очень хорошие друзья, или семьи.
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку, потому что себе дороже такие не особо вменяемые попутчики. Для женщин из солидарности и вообще из-за психологии делаю исключение, но тоже все мы разные и не факт, что любые два человека уживутся за пару дней.
Единственная причина женщинам искать попутчиков – безопасность, которая, опять-таки складывается из того, что в густозаселенных районах людей слишком много и доверять всем нельзя, а в малозаселенных один турист уже не может на 100 % отвечать за свою безопасность в силу более сурового климата и наличия диких животных.
То есть, если бы у нас были такие заповедники с тропами, пунктами оказания помощи, в которых любой человек мог чувствовать себя в большей безопасности, то и попутчики только ради взаимопомощи были бы не очень нужны. И тогда каждый выбирал бы себе компанию исключительно по интересам.

# цитата Sergunya: Диктатура всегда, де факто, оптимальнее демократии.

Ты что-то путаешь понятия, речи о диктатуре не идёт.
И не замечала, чтобы от распределения обязанностей у кого-то возникала какая-то неудовлетворённость. Изначально все участники группы понимают, что у них есть/будут обязанности и выполняют их. Какая разница, что именно делать?) Особенно в экстремальных условиях, когда вся суть сводится к одному: сделать дело.

# цитата Sergunya:
И тут можно пожертвовать оптимальностью достижения цели (а она, скорее всего, все равно будет достигнута).

Мне видно, что мы говорим о разных типах походов. Ты, скорее всего, плохо себе представляешь, что такое спортивный горный поход. Я-то в матрасные водные ходила.

# цитата Sergunya:
"Демократия" в схоженной группе ... позволяет

Я же писала выше, что схоженные группы - это другое. Изначально речь зашла точно не о схоженных группах, обсуждали ощущения девушки в малознакомой группе.

# цитата Sergunya:
Например, у нас завтрак это просто кипящая вода (дальше каждый в миске/кружке "растворяет" с учетом вкуса). Чтобы ее приготовить, надо встать ну за полчаса до основной группы. Если это дрова, или за водой надо идти - это можно сделать с вечера. + общественной посуды мыть не надо.

Ну это просто ваш тип группы. Об индивидуальном питании много споров, что-то "за", что-то "против". Нет ничего идеального, к чему такая категоричность?

# цитата Sergunya:
Допустим группа экстремальнр мала - 2 человека. Они должны по очереди завтрак/ужин готовить и посуду мыть?

Это тоже другой тип группы. Что ты пытаешься доказать? Я не понимаю.
Есть разные группы и разные типы их функционирования. Мы обсуждали форс-мажорные ситуации не в самых схоженных группах. Если люди увидели друг друга первый раз и у них нет руководителя, в большинстве случаев это будет бардак бардачный. При чем тут схоженные группы или двойки? Всё смешали в одну кучу, ещё и семьи приплели, как так можно общаться вообще?)))

# цитата Pelageya:
Я-то в матрасные водные ходила.

сорри, что вмешиваюсь. лера, подозреваю, что у тебя и у сергея... ммм... несколько разное понятие о том, что такое матрасный водный поход :D я в сергунин матрасный водный поход не пойду, утону там нахрен :D

Катя К, среди туристов людей с которыми не хочется больше встречаться очень мало, намного меньше чем в обычной жизни, такие редко ходят в походы.

# цитата Катя К:
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку

Про форум отдельная тема. Некоторых, из тех кто здесь присутствует, встречал в жизни. Все в личном общении дружелюбнее, некоторые сильно дружелюбнее, чем здесь в чате. С любым пойду в поход с удовольствием, а с кем то уже удалось сплавляться вместе. Коллектив прекрасный, отличное настроение гарантированно, всегда помогут советом и делом, и должником вы себя чувствовать не будете. Сегодня помогли вам, потом поможете вы, возможно совсем другим людям, в туризме это нормально.

# цитата Катя К:
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку, потому что себе дороже такие не особо вменяемые попутчики.

Дык человека (то бишь женщину ), характеризует не то, с кем и куда она не пошла, а то кто и куда её пригласил...
"...Руссо туристо, облико морале...".

# цитата Катя К:
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку, потому что себе дороже такие не особо вменяемые попутчики.

Подобная категоричность суждений выдает, что высказывающийся, вероятно, еще проходит стадию формирования личности, и в дальнейшем, возможно, еще не раз будет корректировать свое мнение.
Вы бы не могли точнее определить в чем "невменяемость" ваших собеседников?
Если обобщить то, к чему пришла дискуссия, Pelageya, вполне обоснованно, ратует за четкое понимание обязанностей (и в частности, дежурств) в спортивном (категорийном) походе. Её оппоненты исходят из позиции, что климат в коллективе будет теплее, если вопрос так жестко не стоит и каждый готов "подставить плечо". Чем вам "не особо вменяемы" такие мужчины?

# цитата ГеннадийО: Почитал я вас, Пелагея, и что могу сказать - замуж, срочно замуж! (с)

"Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало")

# цитата фыва цукен:
несколько разное понятие о том, что такое матрасный водный поход

Ну, я-то общеизвестным определением руководствуюсь, а Сергуне тогда надо было пояснить

# цитата Boroda63:
характеризует не то, с кем и куда она не пошла, а то кто и куда её пригласил...

Это Вы ошибаетесь! Не могут поступки одного человека характеризовать другого, это перекладывание ответственности! (мужчины любят)

# цитата Бандерлог:
Чем вам "не особо вменяемы" такие мужчины?

А давайте все вместе сходим в поход и там подеремся?

# цитата Pelageya:
А давайте все вместе сходим в поход и там подеремся?

Баюс, баюс, баюс....

# цитата Бандерлог:
Баюс, баюс, баюс....

https://youtu.be/Rhby5BGCbA4

# цитата Pelageya:
Это Вы ошибаетесь! Не могут поступки одного человека характеризовать другого, это перекладывание ответственности! (мужчины любят)

Да нет, не ошибаюсь... Всегда видно с кем можно в окоп, а с кем только в библиотеку...
Отсюда и приглашения с кем и куда.

# цитата Boroda63:
Отсюда и приглашения с кем и куда.

Да мало ли кто куда может приглашать. Это совершенно не показатель. Сначала надо смотреть на приглашающего.

# цитата Катя К:
Скажем, из тех мужчин, сообщения которых в основном на этом форуме, я б точно ни с кем не пошла в один поход, даже на одну реку, потому что себе дороже такие не особо вменяемые попутчики.

Как говорится... то что Маня говорит про Ваню - характеризует Маню, а не Ваню

# цитата Pelageya:
Ну, я-то общеизвестным определением руководствуюсь, а Сергуне тогда надо было пояснить

Хорошо, у меня есть "корочки" инструктора по водному туризму и МС по спортивному туризму. Этого недостаточно для "понимания"?

# цитата ГеннадийО:
Да мало ли кто куда может приглашать. Это совершенно не показатель. Сначала надо смотреть на приглашающего.

Дык, ты сейчас описываешь алгоритм адекватного поведения - сие теперь с детства внушают, типа не ходи не куда с незнакомыми...
То есть в сим случае приглашение уже состоялось...
Но, что бы оно состоялось, приглашающий с начало оценивает чела под свои нужные критерии.
Например "...шибко работящий мужик, с легким характером..." или "...сисястый матрос с тонкой талией..."

Пелагея, согласна. Разве что не стоит наверное переходить на половую дискредитацию, все-таки настоящие мужчины есть, а то, что их нет здесь, так об этом кажется уже давно все обсудили. Люди хорошие, интересные нарасхват, им просто некогда протирать штаны ради самоутверждения в интернете, этим занимаются понятно кто. Именно поэтому искать попутчиков здесь – так же сложно, как надеяться, что тот самый попутчик случайно зайдет на этот форум и прочтет нужную тему.
Что касается шуток про замужество, это уже так избито – уверена, что человек с благополучной семейной историей так шутить точно не будет, зачем же так палиться. Как и загораться истерикой, прочитав абстрактное утверждение не о тебе лично, это ведь сразу выдает то, что оно очень даже о тебе.
Мне конечно приятно такое внимание ко мне, но зря стараетесь, этим вы только укрепляете мое мнение о вас и подтверждаете правоту моих выводов.
Мне тоже жаль времени, поэтому пойду дошивать фартук для новой лодки, и уж здесь точно не буду рассказывать о нем в связи с вашими несчастными обстоятельствами :)

# цитата Катя К:
поэтому пойду дошивать фартук для новой лодки,

Да, ни что так не успокаивает женщину, как рукоделие и беременность...

Ступай, Катерина - сие однако всё лучше, чем безнаказанно мужиков за пиджачные хлястики дёргать.

# цитата Boroda63:
Но, что бы оно состоялось, приглашающий с начало оценивает чела под свои нужные критерии.

Чем отличаются фраза- я хочу с тобой пойти в разведку (поход),
от фразы - я приглашаю тебя с собой в разведку (поход) ?
Ничем, кроме снобизма приглашающего в твоем случае.
Ибо и в первом, и во втором случае решение принимает отвечающий. Который да, оценивает вопрошающего.

# цитата Boroda63:
Да, ни что так не успокаивает женщину, как рукоделие и беременность..

Первую часть плана Катя уже выполнила, дело осталось за малым )

# цитата ГеннадийО:
Чем отличаются фраза- я хочу с тобой пойти в разведку (поход),
от фразы - я приглашаю тебя с собой в разведку (поход) ?
Ничем, кроме снобизма приглашающего

не знаю, имхо, "приглашаю пойти" как бы намекает на неформальное руководство в походе. в "хочу с тобой пойти" - наоборот.

не настаиваю, могу ошибаться.

Я не про это. Фразы можно изменить, суть в том, что решение всегда принимает тот к кому обратились. И не важно в какой ипостаси он находится - то ли к нему просятся, то ли его приглашают.

# цитата ГеннадийО:
Я не про это. Фразы можно изменить, суть в том, что решение всегда принимает тот к кому обратились. И не важно в какой ипостаси он находится - то ли к нему просятся, то ли его приглашают.

ГеннадийО, Простите, это манипулятивное перемещение акцентов. В этой фразе:

# цитата Boroda63:
Дык человека (то бишь женщину ), характеризует не то, с кем и куда она не пошла, а то кто и куда её пригласил...

-речь не идет о том, кто принимает решение, а о том, как характеризует человека то, что его или охотно приглашают, или избегают его компании.

# цитата Boroda63:
Да нет, не ошибаюсь... Всегда видно с кем можно в окоп, а с кем только в библиотеку...
Отсюда и приглашения с кем и куда.

Я тут провела 1,5 месяца в Дагестане и Чечне, в путешествии, с рюкзаком, пыльная, уставшая, вонючая, что и невооружённым глазом было понятно, что здесь только "в окоп", но, получила столько странных предложений от местных горячих мачо "в библиотеку"... О чем Вы вообще, мужчины совсем не проницательны (разве что в редких случаях).

# цитата support:
Как говорится... то что Маня говорит про Ваню - характеризует Маню, а не Ваню

Хаха, мне это скажи!)))

# цитата Sergunya:
Хорошо, у меня есть "корочки" инструктора по водному туризму и МС по спортивному туризму. Этого недостаточно для "понимания"?

Понимания чего? Что для тебя "матрас" это то, куда Фыва Цукен не пойдет? Нет, конечно. Матрас - это матрас, неспешный сплав по спокойной воде с целью созерцания окружающих красот. Если ты под матрасом понимаешь что-то другое, как он написал, то как я это пойму только потому, что ты МС?

Ну и так же "корочки" не определяют (или не всегда), правильное понимание, грамотное руководство. Кто чаще всего ловит НС? Правильно, не новички, которые всего трясутся и везде лишний раз страхуются. 2-разрядники, у которых возникает ложная уверенность, что они уже все умеют и КМС-МС, у которых тоже притупляется бдительность из-за собственной грандиозности.

Я видела, как МС позволил участнику без достаточного опыта пойти ключевой участок маршрута, а потом вместе с тем МС участвовала в спасах того участника.
Видела, как КМС ошибся с собственной страховкой, упал и сломал ногу в первый день похода на глазах у своих же участников-новичков.
Я и сама когда-то по неопытности встревала так, что шла с опытными товарищами и только на препятствии понимала, что они очень переоценили мои способности. А на вопрос "как ты мог подумать, что я могу легко это пройти, ты же знаешь мой опыт", они пожимали плечами и отвечали: "Я думал, тебе норм".
Так же я сама получала спортивный разряд, не такой высокий, как у тебя, но все же достаточно, чтобы оценить качество подготовки и процедуру присвоения. А так же видела не раз, как зарабатываются и присваиваются и более высокие разряды.
Мы живём не в той стране, точнее, не в той системе присвоения разрядов, чтобы это было неопровержимым доказательством опыта и сознательности, уж ты меня, Сергуня, извини

Pelageya, я желаю Вам встретить человека, в присутствии которого Ваши собственные "антимужские" доводы покажутся несостоятельными.

# цитата Pelageya:
У меня очень насыщенная сложными задачами жизнь и ценность присутствия в ней мужчин определяется, что говорится, "проверкой боем"))

Позвольте поделиться с Вами мудростью жизни (да простят меня модераторы): У молодой (и интересной) женщины часто бывает насыщенная жизнь и у нее может сложиться впечатление, что так будет всегда, но проходит время, все меняется, и тогда приходится сожалеть об упущенных возможностях и нерешенных жизненных задачах.
много доказательств этому Вы увидите, если просто если оглянетесь вокруг.
И (не к Вам), но подобное Вашему стремление установить доминирование над собеседниками, вызывает классический вопрос женского психолога: "Ты хочешь быть правой, или счастливой?"

Pelageya, простите им, ибо они не ведают что творят))) и тем более, что говорят (пишут)