XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Магнитное склонение
Автор | Сообщение |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
Прошу помощи клуба.
В донавигаторные времена я пару раз при ходьбе на Кольском в тумане или облаках на расстояния 2-5 км промахивался вправо метров на 300 (примерно), забывая, как я тогда думал, про магнитное склонение иногда, которое дома обычно заранее выправлял на карте, чертя магнитную сетку поверх истинной. То есть чукча вроде умный, но иногда забывал. Ну и забыл чукча про это, а сегодня мало того, что умные люди (Саша) сказал (ну по цифрам так выходит) что и в Москве и на Кольском оно и знак уже поменяло и стало мааааленьким, если верить Википедии. Но и это хрен с ним... Но я не про это спрашивал в итоге, я имел в виду немного другое. Загадка из прошлого. Постарался все изложить на одном фото, где слева карта районов северного полюса с нарисованными направлениями на СМП (сев маг полюс) на определенный период и полюс географический, а справа вырезки со стандатрной подписи под картой со схемами ВОЕННОЙ карты, где вроде и надо брать поправки Вопрос - это как? И да, мой угол 14.5 градусов считать любым от 13 до 15. Рояля не играет. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
Не знаток, но может разные системы координат на картах?
SUP. |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
Промахнуться на 300 метров без проблем, есть такая вещь как девиация, например. Да и погрешность компаса тоже стоит учитывать, + человек во время ходьбы не все время в компас смотрит.
SUP. |
Эмма
Иваново сообщений: 7543 |
цитата ZindOlog: Выглядит странно. Но вообще-то стрелка компаса стоит вдоль ортодромии, соединяющей магнитные полюса. Где она проходит в этой проекции карты, так сразу и не скажешь. Но она точно не прямая. :) |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата md03:ну с этим все просто и дело у меня не в этом. Правила хождения по азимуту это предусматривают. Я не смотрю в компас, когда иду. Я смотрю иногда, выбирая самую дальнюю видимую цель и иду на нее не глядя на компас. Случайная ошибка зрения случайным образом съедает себя за несколько итераций. Это математика ) цитата Эмма:Да, я потом вспомнил. Ща исправлю ) Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
Надо смотреть википедию. Лучше английскую.
en.wikipedia.org/wiki/North_... en.wikipedia.org/wiki/Magnet... Там есть и объяснения и карты. Мой вывод такой: у нас сейчас склонение положительное, восточное. Это значит, что стрелка компаса отклоняется от истинного севера к востоку. Это моё частное мнение. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
Вот. Так еще забавнее.
Прошу решение (если есть) дать именно схемой хорошей, поскольку как ходить по картам и куда мерить, я конечно зна..., знал. И по Википедии и много где еще, пошарил. Осталось только настоящий глобус для пущей уверенности увидеть. Где-то спрятан прикол. Спокойной ночи! Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Капитан-фотограф:Я щаз не "про сейчас" спрашиваю - ты НА КАРТИНКЕ НАРИСУЙ ошибку. На 82 год. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Капитан-фотограф: Молодец, Потапов... тока глянь сюда ) Восточное, ты прав, но не сейчас , а "И ДО ТОГО" как случиллась перемена знака, как ты мне показал где смотреть - в 2017-м ))) Парадокс Рамануджана? Было восточное, поменяли знак, стало восточное, а сумма ВСЕХ натуральных чисел =-1/12? |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата ZindOlog: Да, в перемене знака я вполне возможно что ошибся. Подозрительно это выглядело... Ещё вариант объяснения - стрелка показывает не прямо на магнитный полюс, а вдоль магнитных линий. Что не одно и то же, потому что всё сложно (см. карту по второй вики-ссылке). А ты вроде в Сочи собирался, зачем тебе оно там? Это моё частное мнение. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Капитан-фотограф:Не ошибся ))) Вот теперь полная картина для "сломать голову" И где ошибка-то? А она есть цитата Капитан-фотограф:Это я понимаю, и это отличие моего "больше 14 градусов" и 11 по Генштабу, но... Но знак?!!!! цитата Капитан-фотограф:Дык не только лопатить Сочинку и чачу, надо ж и о душе подумать |
Lik
Тольятти сообщений: 519 |
Посмотрел на других картах кольского. Значение отклонения различаются, но везде восточное. Либо это ошибка с понятийным аппаратом (типа если восточное отклонение, значит надо поправку на восток делать) либо специально врагов запутывать, а свои военные вроде как знают (градусы те же берут, а знак меняют).
|
Soldat13
Зеленоград сообщений: 50 |
На военной кафедре МИИГАиКа нам говорили так: склонение - это то направление, КУДА нужно склонить стрелку компаса и на сколько, для того, чтобы идти по азимуту с карты. Если компас приложен к линиям сетки на карте, то еще нужно учитывать и сближение меридианов, но эта величина незначительна. Если же компас приложен к краю листа топокарты (т.е. к истинному направлению на север), то учитываем только склонение: восточное прибавляем- идем правее, западное вычитаем-идем левее.
@Д@ |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
Восточное склонение мы прибавляем к показаниям на лимбе, а западное вычитаем.
И если к 0°(магнитный полюс) прибавить 14,5 мы получим направление на географический север. Родил блин. |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата Soldat13: цитата md03: Здесь пишут ровно наоборот: цитата: Это моё частное мнение. |
Эмма
Иваново сообщений: 7543 |
цитата ZindOlog: И без него не получится. Потому что южный магнитный полюс расположен не напротив северного, а чёрт знает где. И невозможно представить, как идут линии от одного к другому, если не отметить оба полюса на глобусе и не натянуть нитку. У кого глобус завалялся? Возможно, яндекс-карты нарисуют кратчайший путь, если отметить оба полюса. А может, и нет. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
А с чего вы взяли, что изолинии магнитного поля идут по прямой?
У нас от Европы до Тувы на юге и Таймыра на севере восточное склонение. Вот тут можно посмотреть, как картинка выглядит на разные годы. Можно отобразить положение магнитных полюсов. Красные изолинии (изодинамы, если быть точным) отображают восточное склонение, синие - западное. Вот 2 картинки: на 1982 и 2018 годы, внизу подписано склонение выбранной изолинии (от генштаба значение отличается, возможно, из-за отличной модели, ну или я не ту изолинию выбрал, чтобы сравнение было правильным). |
aahz
Москва сообщений: 418 |
цитата Капитан-фотограф: К показаниям компаса прибавляется/вычитается не величина склонения, а прибавляется/вычитается Поправка направления. Формула поправки направления: ПН = ± Ск - (± Сб), где Ск - магнитное склонение, Сб - сближение меридианов. Отредактировано: aahz 21.12.2018 12:50 |
Эмма
Иваново сообщений: 7543 |
цитата aahz: Изогоны. Т. е. это не "силовые линии", а просто множества точек земной поверхности с одинаковым углом между направлением магнитной стрелки и направлением меридиана. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
Если у нас восточное склонение то, чтобы измеренный на компасе магнитный азимут перевести на карту, то поправку нужно прибавить. Чтобы от карты перейти к компасу, то из дирекционного угла на карте нужно вычесть поправку.
В случае западного склонения всё будет наоборот. Upd. цитата Эмма: Изогона — изолиния ориентации каких-либо физических величин. Изодинама — изолиния полной напряжённости земного магнитного поля или её составляющих (горизонтальной, вертикальной и др.) на магнитных картах. Т.е. изодинама - частный случай изогоны. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата aahz:Дык темные мы. Просвещайте: Вижу, что пендикуляр к этим линиям (это направление стрелки компаса в конкретном месте да?) от 82 года к сегодня сместился в Ловозерах к примеру влево на пару градусов. А СМП вроде передвинулся относительно их же вправо. Это я правильно понял? |
aahz
Москва сообщений: 418 |
Нет, данные линии просто отображают области в одинаковым магнитным склонением.
Магнитный азимут будет для тех мест сейчас такой см. на картинке. Кстати, вот сервис, позволяющий узнать склонение для любой точки. Вот направление на СМП в конце 1982 и 2018 гг в районе Кириллова острова на Ловозере. Склонение с 12° изменилось на 16,78° Сам СМП же при этом сместился примерно на северо-запад. Честно говоря, я не очень понял, откуда у вас 14,5 получилось? |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата aahz:Как откуда? Вот отсюда Я это и на Гугл Ёрсе вижу. Просто влом еще и там рисовать. А по вашей последней фотке, но где видны координаты, я построил вот это ) СМП по отношению к Москве и Кольскому завалился направо от СП. Суть, как я понимаю, СМП и направление стрелки, это разные вещи в принципе - это вопрос. Суть - не мудрить, а точно научиться раз и навсегда работать с картой в смысле точно знать, что и когда отнимать и что прибавлять - это капочевидность. Хотя в эпоху навигаторов все это архаизм ) |
Wayfarer
Москва сообщений: 5646 |
цитата ZindOlog:Как и таблица умножения при калькуляторе в каждом мобильнике. Но знать таки стоит. Так что с интересом читаю тему. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
Т.е. вы начертили эту схему и реально померили по ней угол?
У вас там расположение СМП 1961-1984 таким огромным пятном обозначено, что углы у вас могут гулять в достаточно большом диапазоне... Ну и таки мерить по прямой не очень правильно, как я понимаю. Вообще, к сожалению, на ваш исходный вопрос я не знаю как ответить, потому и не появлялся в теме. Написал только про то, что знаю. цитата ZindOlog: Не совсем. Таки компас показывает на СМП, но не по прямой, соединяющей на карте 2 точки - положение компаса и СМП. А по изолинии магнитного поля Земли. Отредактировано: aahz 21.12.2018 14:07 |
Wayfarer
Москва сообщений: 5646 |
цитата aahz:Это что ж, много где компас вообще показывает на запад/восток? |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
Вот, нашел статью, там нарисовано расположение изогон, все встало на свои места.
knowledge.su/z/zemnoy-magnet... SUP. |
Wayfarer
Москва сообщений: 5646 |
цитата Wayfarer:Чего-то я все перепутал Получается, что на генштабе все верно, склонение восточное и его величина увеличивается на 6 минут в год, вот за 36 лет 3,6 градуса накапало. А рисунок слева неверен(просто потому, что рисовать надо по-другому) и вводит в визуальное заблуждение. Отредактировано: Wayfarer 21.12.2018 15:22 |
vuk
Пушкино сообщений: 5290 |
Правильным методом выяснения истины, думается было бы снятие в конкретной точке показаний с разных видов компаса - GPS (причем, именно того, который только в движении работает, т.е. по спутникам) и магнитного.
Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется. |
Эмма
Иваново сообщений: 7543 |
В итоге, как я понимаю, надо делать по инструкции. То есть если бы мы пользовались этой картой в 1982-м году (хи-хи), то нам надо было бы посмотреть магнитное склонение (примерно 12 градусов) и повернуть компас так, чтобы стрелка смотрела на 12°. Тогда сам компас будет правильно ориентирован по сторонам света.
А тот несомненный факт, что стрелка в этот момент смотрит вправо от Северного полюса, а Северный магнитный полюс находится слева от Северного полюса... просто игнорировать. |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
цитата Эмма:Не компас, а безель, чтобы на севере указывалось 12° |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата Эмма: Удивительно, но самое казалось бы простое и естественное представление - силовые линии - сплошь и рядом встречаются в учебниках на простых магнитах и опилках, но соответствующей карты для Земли найти невозможно. Вот казалось бы - любые карты на выбор. Ан нет, всё изогоны и изогоны... Ещё мне было бы особенно интересно увидеть эти линии в приполярной области. Ведь ясно же, что они там идут и вполне себе непрерывно с единственной особой точкой где-то "над Канадой". В отличии от линий равного склонения, у которых должны, очевидно, быть ДВЕ особые точки - и в магнитном и в географическом полюсе. Но карт в правильной ("приполярной") проекции - тоже критически мало... Это моё частное мнение. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
Кстати, касательно Кольского вообще и района Ловозёрских тундр в частности: заметил тут на 5км генштабе множество линий магнитных аномалий (см. картинку). :)
Но что странно: на более мелком масштабе я их не заметил. |
Wayfarer
Москва сообщений: 5646 |
цитата Капитан-фотограф:А Земля это очень сложный магнит. Начиная с того, что она таки не круглая, как глобус, и заканчивая ее неоднородностью. Так что карта силовых линий может получиться достаточно сложной, и для прикладного(нашего) использования не пригодной. |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
Для прикладного (нашего) использования достаточно магнитных склонений. Думаю, с ними всё (почти) понятно. А при наличии жпс и их не нужно. Тут скорее интересна сама "картина мира"...
Это моё частное мнение. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата aahz:Пошло... В переводе с вашего на уточненный мой это означает, что компас не привязан строго к СМП, а только "имеет его в виду". Да, я теперь совсем понял. Мне тут и в личку военные тайны прислают про это ) Действительно не знал. Всем спасибо за главное - вопрос в целом снят. Остались детали - восстановить технологию, чтоб без обдумывания. Не расходимся ))) |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Wayfarer:Не, рисунок правильный, только не имеет отношения к стрелке - см предыдущий пост. Вот и главная ошибка - Два похожих рисунка на одну тему некорректно сведены в одном месте и столкнуты лбами. Это как финт про доказательство сходимости "Индийского" расходящегося ряда - мало того, что к точке, да еще и в отрицательной области. А заковыка в применении в доказанном уравнении недоказанной области аргумента, но это лихо замылино и пропускаетя... Как в наперсках - ты стакан не перпутал, просто шарик давно украли ) |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата vuk:Ну да, именно не умничать, а по инструкции. И не задумываться, ну если только для развлекухи и тренеровки черепушки новеньким. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
цитата Капитан-фотограф: Немного некропостинга. Но попалась тут картинка, которая, возможно, объясняет, почему нет карт, где были бы изображены именно линии магнитного поля. Собственно, компьютерная модель магнитного поля земли. Взято с английской вики: https ://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_magnetic_field (пробел после https нужно удалить - тэг [url] меняет символ ' на " 39;" (без кавычек и пробела) , так что ссылка далее некорректно обрабатывается). Отредактировано: aahz 16.01.2019 10:35 |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата aahz: ОйвсЁ! Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата aahz: В смысле, что всё ужасно запутано? Но ведь компас-то показывает во всех точках земли более-менее верное направление на север. Всего какие-то градусы расхождения.И нигде он не показывает на восток или вверх. Значит можно таки пойти всё-время-вдоль-его-стрелки, чертя за собой гладкую и не самопересекающуюся линию? Это моё частное мнение. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Капитан-фотограф:Да Саша, можно. И НА ВСЕХ нормальных картах есть значек компаса* в доп к "странной" диаграмме склонения. Читай внимательно предыдущий пост. Внимательно. Хавку в миске ты можешь оценить, а слова в предложение сложить нет? * Значек компаса не только физики знают, что означает |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата ZindOlog: Ты линии покажи. Картинку. А то что-то слова хамские поднадоело уже читать. Это моё частное мнение. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
Ну, справедливости ради, надо сказать, что основной "клубок" линий находится под поверхностью Земли.
Мне кажется, просто нет необходимости составлять такую карту - какой в ней практический смысл? Не исключаю, что такая карта есть, но как её использовать? Мерить угол между этими линиями и направлением на истинный север, чтобы получить величину склонения для конкретной точки? Но зачем, если проще взять карту с изолиниями склонения, где нужно знать только своё положение. Сейчас, кстати, планируют пересматривать глобальные модели магнитного поля Земли, т.к. СМП стал двигаться шустрее, чем этого от него ожидали. В этой статье, кстати, есть ещё такой пассаж: "В каждой точке поверхности Земли магнитное поле имеет вертикальную и горизонтальную составляющие, и стрелка компаса, поворачиваясь вокруг своей оси, выстраивается именно вдоль горизонтальной составляющей. Таким образом, стрелка всегда параллельна направлению силовых линий магнитного поля. Угол, на который отклоняется стрелка под действием магнитного поля Земли в вертикальной плоскости, называется магнитным наклонением. На магнитном полюсе Земли силовые магнитные линии перпендикулярны поверхности, а магнитное наклонение равно 90 градусов. Из-за этого вблизи от магнитных полюсов Земли магнитный компас бесполезен для определения направления." Отредактировано: aahz 16.01.2019 11:08 |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19736 |
цитата aahz: Наверняка. Потому что иначе компас был бы вовсе бесполезной штукой. цитата aahz: Ну а какой практический смысл в такого рода картинках? А между тем, все учебники начинают с них объяснение понятия "магнитное поле". Неужели не интересно (пусть и без практической пользы) увидеть такое для Земли? Среди многих миллионов совершенно бесполезных картинок в инете... У меня предположение одно - что картинка будет не особо красивая. Далека от представленной двумя постами выше. Обычная, но кривоватая меридианная сетка. С повышенной кривоватостью у полюсов... |
aahz
Москва сообщений: 418 |
|
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
цитата aahz:Только земля не диполь! SUP. |
aahz
Москва сообщений: 418 |
цитата md03: Само собой. Это лишь приближение, вполне имеющее право на жизнь вблизи поверхности Земли (в пределах 3-х её радиусов). |
ZindOlog
Москва сообщений: 21025 |
цитата Капитан-фотограф:https://ibb.co/TmLgTM9 А путаница из-за того, что тут компас нарисован строго по меридианам. Легко проверяется построением вертикали от одного озера до другого тут и на Яндексе. Они совпадут по направлению в отличии от карт типа ПРАгульщиков |
md03
Резиновый город сообщений: 1340 |
Новая тема Ответ | |
Перейти на другой форум: |