Выделено отсюда.

Тогда проще что-то а-ля Лагуна сделать. Но там будет проблема с разделением на независимые объёмы для безопасности.

# цитата Андрей Sonar:
а-ля Лагуна сделать. Но там будет проблема с разделением на независимые объёмы для безопасности

У Лагуны меньше всего шансов причинить человеку неприятности. Вряд-ли у нее получится его запеленать.
Может существуют какие-то правила, нормы о существовании дополнительных надувных ёмкостей? Жилета для безопасности не достаточно?

# цитата Dersu:
У Лагуны меньше всего шансов причинить человеку неприятности. Вряд-ли у нее получится его запеленать.
Может существуют какие-то правила, нормы о существовании дополнительных надувных ёмкостей? Жилета для безопасности не достаточно?

У меня за мою историю водоплавания было несколько получения довольно обширных повреждений надувных отсеков лодок. И во всех я и вещи оставались сухими - и это только за счёт нескольких отсеков.

# цитата Андрей Sonar:
за мою историю водоплавания было несколько получения довольно обширных повреждений надувных отсеков

Андрей, вы везунчик. Сделайте себе "Каньон-Спорт".
Наверное разное представление об аварийной ситуации. Я чаще вижу плывущих людей без лодки. А аварийные лодки вообще никуда не плывут, а торчат среди камней или деревьев.

# цитата Dersu:
Наверное разное представление об аварийной ситуации.

youtu.be/R5mc2Xd0VoI?t=495

Как знакомо (и по собственному опыту тоже, хоть и не в походах).

- Может, мне не стоит пилить сук, на котором сижу? Что-то мне подсказывает, что это плохая идея. Но пилить сук - такое занимательное занятие, невозможно оторваться! Ой, что это трещит? Ура, навстречу приключееееееееееееее...

https://youtu.be/4OWmKmf0wg8

Главное - спокойствие и 3 отсека :)

Для рыбацких и моторных надувных бубликов точно есть Гост или ту. Читал как то.
Звучало примерно так- обеспеченность непотопляемости с полной паспортной загрузкой, при повреждении... и тд.

Андрей Sonar,Выглядит как постановка, в идеальных условиях. Откуда у него такая пробоина на ровной воде?

# цитата Forest Man:
Андрей Sonar,Выглядит как постановка, в идеальных условиях. Откуда у него такая пробоина на ровной воде?

Какая на хрен постановка? Якорь поднимал, зацепился, дёрнул посильнее и продрал борт снизу.

Якорь был хреновый, с 4 заострёнными штырями.

Андрей Sonar, Бу-га-га! Я и забыл что у рыбаков якоря есть.

"Что может случиться с надувной лодкой? Она может сдуться, рано или поздно. По тем или иным причинам." ( классик ) - и с этим трудно не согласиться.

Исходя из вышенаписанного :
- не важно кто там на этой лодке: рыбак, бухарик или турыст-спортсмен, считающий про себя, что он не то и не другое ( это что-то между ) и не важно чем, как и о чем он думает.
- не важно ровная или неровная вода.
- не важно в результате каких действий и под воздействием чего.

Если ваша лодка сдуется не полностью, это однозначно гораздо лучше, чем если она сдуется полностью.

# цитата RomanS:
Если ваша лодка сдуется не полностью, это однозначно гораздо лучше, чем если она сдуется полностью.

Я бы добавил, что пробитая лодка должны оставаться на ровном киле, с не залитом кокпитом, надёжно принайтованной снарягой и позволять осуществлять вполне функциональную греблю...
Из моего опыта - сие создают четыре отсека в баллонах.

С ностальгией вспоминаю советскую лодку "Стриж-1", миниатюрная, лёгкая. Перегородки между отсеками были сделаны в форме мешка, при повреждении носового или кормового баллонов, мешок передавливался в поврежденную часть, обеспечивая частичную сохранность объёма кокпита лодки.
Но конечно, тесно в ней.)

# цитата Boroda63:
Я бы добавил, что пробитая лодка должны оставаться на ровном киле, с не залитом кокпитом, надёжно принайтованной снарягой и позволять осуществлять вполне функциональную греблю...
Из моего опыта - сие создают четыре отсека в баллонах.

Или, как минимум, два U-образных, нос-корма. Лодка сокращается по длине, но остаётся на ровном киле. А вот если деление на левый-правый, и нет надувного днища - то ой.

# цитата Андрей Sonar:
Или, как минимум, два U-образных, нос-корма. Лодка сокращается по длине, но остаётся на ровном киле. А вот если деление на левый-правый, и нет надувного днища - то ой.

В ГОСТе на надувные лодки приведена рабочая схема с 2 баллонами.

# цитата Андрей Sonar:
А вот если деление на левый-правый, и нет надувного днища - то ой.

Гибридные лодки должны оставаться на плаву. Там распорки как-то держат сдувшийся борт.
Так я думаю..., хотя не пробовал, но почему-то уверен.

Никто не обещает, что вы останетесь в лодке.
Вопрос безопасности должен закрывать жилет.
Лодка может стать вашей страховкой. А может и наоборот. В некоторых случаях полезно иметь возможность побыстрее покинуть лодку.
Понятно наличие законодательных требований.
Понятно отношение отношение к вопросу производителей.
Понятна позиция пользователей туристического форума. Когда в мыслях автономный паводок на Лене.
Стоит ли усложнять конструктив пляжных лодок. Боитесь отходить от берега на Лагуне, так и не отходите. Я готов платить как раз за простоту. За два года пользования оценил весь кайф одного клапана. Лагуна с тремя клапанами мне и даром не нужна. Это будет совсем другая лодка в пользовании.

Можно поставить тизип, надуть гермы, и лодка останется лодкой даже в спущенном виде: www.youtube.com/watch?v=YTTC...

# цитата tyrist:
С ностальгией вспоминаю советскую лодку "Стриж-1"

Мы сами клеили такие лодки из ткани 18-4Б, получалось четь больше 3 кг. Шла дла переправы группы при пешке - турик сидит на коленях и гребёт лопатками + два рюкзака. ну или два турика.
А мешок-переборка - дык сие в те года на многих лодках делалось, что бы уровнять давление в отсеках - но плавучести сие не добавляло.

# цитата Dersu:
За два года пользования оценил весь кайф одного клапана. Лагуна с тремя клапанами мне и даром не нужна.

Дык, Господь даёт тропу, а лужу мы находим сами...

Пробил ты один баллон своей лодки (окурок, нож, рыболовная снасть и.т.л.) и дай Бог что бы спасик позволил тебе до берега доплыть, а будет вода в +5* сие шибко проблематично...
В прочем по любому поход героически закончен.
А мну спокойно доплывёт до береге на 4х отсеках, не особо потея на вёслах и неторопясь заклеит пробитый борт, пока ужин готовится.

# цитата Андрей Sonar:
Или, как минимум, два U-образных, нос-корма. Лодка сокращается по длине, но остаётся на ровном киле. А вот если деление на левый-правый, и нет надувного днища - то ой.

Лодка должна позволять грести и сохранять снарягу... Думаю, что сие от надувного дна мало зависит.
Или 4 отсека в баллоне или два раздельных баллона с двумя отсеками каждый. Один основной и сверху меньшего диаметра, типа фальшборт-отбойник.

# цитата Boroda63:
А мну спокойно доплывёт до береге на 4х отсеках, не особо потея на вёслах

Не это ли "ложное ощущение безопасности"? Наверно, не стоит вообще на утлом судёнышке заплывать туда, откуда не выплыть живым на спасике с веслом в руках.

# цитата Boroda63:
А мну спокойно доплывёт до береге на 4х отсеках

# цитата Dersu:
Никто не обещает, что вы останетесь в лодке

# цитата Dersu:
Понятна позиция пользователей туристического форума. Когда в мыслях автономный паводок на Лене

На Тверских речках Лагуна безопасна. И односекционный Ермак был бы достаточно безопасен. А у ВВ ещё пять с половиной разнокалиберных внедорожников.

# цитата Dersu:
И односекционный Ермак был бы достаточно безопасен.

Односекционная лодка априоре не является безопасной. Все разговоры про спокойную воду, отсутствие камней-железок и толстый материал бортов - есть просто бла-бла- бла из наивного рота...

# цитата Dersu:
А для любителей острых предметов у ВВ ещё пять с половиной разнокалиберных внедорожников.

Ну так то внедорожник, это когда долго идти за трактором...
Повторю, пробой лодки может слегка ограничить её функционал, но не разрушить его.

# цитата Boroda63:
Односекционная лодка априоре не является безопасной

Безопасной для чего? Для надёжного завершения маршрута да.
Для одномоментного спасения жизни человека нет.

# цитата Dersu:
Никто не обещает, что вы останетесь в лодке

youtu.be/CquAb-QhbAo вот в этом видео наш товарищ насадил свой пакрафт на плавающую доску с гвоздями. Гвоздь мы вынули. Передняя секция начала спускать. Сдулась до определенного момента и дальше уже практически не спускала - на баллоны ничего не давило. Мы накачали переднюю секцию снова, она за минуту опять сбросила свое давление и вся обмякла. Тогда мы набили ему заднюю часть основательно. И товарищ продолжил успешно свое плавание. Так как он сидел в задней части пакрафта и давил только на заднюю секцию, которая не спускала, особого дискомфорта он не испытывал, и сидел в лодке плотно. Да, носовая секция обмякла и шевелилась отдельно ( и то больше из-за гермы, которая все же осталась в носу ), но и ничего страшного в этом не было. Если бы пакрафт был односекционный - он бы от давления на него очень быстро бы спускал до состояния невозможности дальнейшего передвижения.

Лодку проткнули в самом начале пути. И после этого прошли так 10 километров.

# цитата Dersu:
Никто не обещает, что вы останетесь в лодке

Шансы остаться в лодке очень велики. Мало того, даже если из такой лодки вывалиться, то в нее можно забраться обратно.

Здесь начиная с 2:33 все наглядно продемонстировано. Как происходит когда спускает только одна секция, и как происходит, когда спускает весь пакрафт, целиком.
youtu.be/TduHDZec85k?t=153

Когда человек оказывается в холодной воде, даже в 5 метрах от берега, первое, о чем он думает, это как бы спасти свою собственную задницу. И только когда выберется на берег ( если выберется и не помрет от шока, спазма сосудов или оторвавшегося тробма ), уже начинает думать "а что теперь с вещами".

# цитата VORON:
Не это ли "ложное ощущение безопасности"? Наверно, не стоит вообще на утлом судёнышке заплывать туда, откуда не выплыть живым на спасике с веслом в руках.

Спас.жилет - это средство последнего шанса, доводить ситуацию до его использования вообще не стоит по возможности.

# цитата Dersu:
Стоит ли усложнять конструктив пляжных лодок.

Вот с этим можно согласится только при одном условии, когда лодка используется в пляжном варианте, когда на гребце только плавки, панамка, очки и спас.жилет, а из груза только бутылочка с водой.

Во всех остальных ситуациях может произойти как минимум потеря снаряги, которая бывает весьма недёшева.

# цитата Dersu:
И односекционный Ермак был бы достаточно безопасен.

К сожалению, у двухсекционного Ермака перегородки не посередине и как на нем плыть со сдутым баллоном, большой вопрос. А плыть может понадобиться не только до ближайшего берега, бывают протяженные участки, где затопленные кусты или тростник и на берег не вылезти.

# цитата PK:
Спас.жилет - это средство последнего шанса, доводить ситуацию до его использования вообще не стоит по возможности.

Во всех возможных памятках по безопасности на воде говорится о том, что всегда нужно быть готовым к заплыву отдельно от лодки. Например, можно хоть 10 отсеков сделать, а при посадке в лодку с берега - оступиться, рухнуть в воду и ещё лодку перевернуть. И там ещё будет забытая сеть, в которой ноги запутаются.

Большой пакрафт, испытание на плавучесть
www.youtube.com/watch?v=4w_v...

ps: ахах, Лёхе тему засрали пакрафтами посторонними :)

# цитата Андрей Sonar:
Лёхе тему засрали

А у Йоки сколько секций?

# цитата VORON:
Во всех возможных памятках по безопасности на воде говорится о том, что всегда нужно быть готовым к заплыву отдельно от лодки.

Естественно, но лучше в воде не оказывать без надобности.

Я вообще не понимаю зачем всегда готовым ценителям удовольствия заплывать в жилете отдельно от лодки собственно нужна лодка ))) Герму в зубы и попер ))

Я вот например особого удовольствия от плавания отдельно от лодки не испытываю.

# цитата RomanS:
Я вот например особого удовольствия от плавания отдельно от лодки не испытываю

Я то же. Поэтому и самоотлив на всех лодках.

# цитата Dersu:
А у Йоки сколько секций?

Я так понял, что у многих пакрафтов одна основная секция?.
Вот и ответ на все вопросы.
А у покатушного Йоки ещё и места для вещей практически нет. Оказывается и так можно.

# цитата Dersu:
Я то же. Поэтому и самоотлив на всех лодках.

Как связан самоотлив с количеством отсеков и их возможным повреждением?

# цитата Dersu:
Я так понял, что у многих пакрафтов одна основная секция?

Если не брать паккаяки (где технологически проще сделать с 2 отсеками, чем с 1), то 90% пакрафтов штатно идут с 1 отсеком.

# цитата Андрей Sonar:
Как связан самоотлив с количеством отсеков и их возможным повреждением?

Никак. Это к размышлениям в свете лучше-хуже. Для меня все клоуздеки и опендеки без самоотлива небезопасны. Но я это не утверждаю, это для меня так выглядит.
Все началось с того, что сперва Зиндолог, следом Андрей Sonar высказались против односекционных лодок. Те, от кого мы как раз ждём инноваций и новых решений. Вот и не знаю, ждать Атом300, или это уже и есть М300...
А Йоки уже интересен. Жаль пакрафт.

Ну так пора уже начинать признавать, что 90% моделей пакрафтов ущербны не потому, что это не нужно, а потому , что их производители испытывают технологические трудности. И переставать уже рассказывать умопомрачительные истории про "ложные ощущения безопасности", головы на плечах, всемогущие спас-жилеты... Лишь бы не делать сплав средство безопаснее, потому что кому-то там это технологически трудно.

# цитата Dersu:
Для меня все клоуздеки и опендеки без самоотлива небезопасны

Что касается веры в во всемогущий самоотлив :

Когда самоотливная лодка ( особенно такая, с объемным кокпитом ) попадает в бурлящий поток ( не такой , который на полшишечки, в котором собственно пофиг на чем сплавляться, а в настоящий бурлящий который с головой укрывает ), она превращается в обычный опендек без самоотлива. Это та же самая тяжелоуправляемая ванна наполненная водой. Основное отличие от несамоотливного опендека - это то, что уже после прохождения препятствия на плесе или в улове, в которое по причине полной воды самоотливной лодки можно и не попасть, вода из нее постепенно уходит сама. А в несамоотливном опендеке не уходит сама. Все. Поэтому можно сколь угодно петь песни про великий и всемогущий самоотлив, но шибко идеализировать то его тоже не надо.

# цитата VORON:
90% пакрафтов штатно идут с 1 отсеком.

касаемо птичьих пакрафтов сие не соответствует действительности. В баллонность других давно не вчитывался.
Кстати, у птиц что то сайт лег((

# цитата Dersu:
Атом300, или это уже и есть М300...

Два оттенка в ответах:
- это одно и то же по смыслу и применению (ну если грубо)
- это "совсем разные лодки" по конструкции, если с точки зрения самого конструктора
- это одно и то же по ощущениям в пользовании вцелом
- это совсем разное поведение, если всматриваться тонко

Но Атома300 не будет, М300 уже входит в планы, а держать две похожие лодки неразумно. Пусть Атом останется игровухой для атомных пацанов, а М300 - это логичный "младший" в линейке Маэстро. Для маэстров )))

# цитата RomanS:
, вода из нее постепенно уходит сама. А в несамоотливном опендеке не уходит сама. Все.

Нет, не все...
Это только пролог про разницу ПОСЛЕДСТВИЙ

# цитата Ouzer:
касаемо птичьих пакрафтов сие не соответствует действительности

voron.me/packrafts - я считаю 80 разных моделей пакрафтов, из которых птиц - меньше четверти. Скажем, из Альпак двухбаллонных моделей - ровно ноль. Я у них спрашивал на этот счёт, получил ответ:

цитата:
It is understandable to be concerned about packrafts only having one chamber but it's important to understand that if punctured, our boats do not "pop". Our material is surprisingly durable and strong for how light it is. Typically, if you do puncture the tube material, your boat will lose air slowly but with plenty of time to paddle to shore or finish out the trip (with a couple of extra top-offs). Punctures are easy to repair at home or in the field, but we do offer repair services at our shop if there is more substantial damage.

Keeping our packrafts with one chamber allows us to make the highest quality packrafts with the lowest possible weight so our customers can take their boats on long packrafting adventures.

Some river permits require that a boat have multiple chambers. For this, the seat counts as an additional chamber, and our zippered dry bags also qualify as additional chambers.

Собственно, возможность поместить в тизип гермы с поддувом полностью снимает вопрос с безопасностью при проколе. И наоборот - ставить тизип в пакрафт с более чем 1 отсеком - ну, такое себе.

# цитата VORON:
It is understandable to be concerned about packrafts only having one chamber but it's important to understand that if punctured, our boats do not "pop". Our material is surprisingly durable and strong for how light it is. Typically, if you do puncture the tube material, your boat will lose air slowly but with plenty of time to paddle to shore or finish out the trip (with a couple of extra top-offs). Punctures are easy to repair at home or in the field, but we do offer repair services at our shop if there is more substantial damage.

Keeping our packrafts with one chamber allows us to make the highest quality packrafts with the lowest possible weight so our customers can take their boats on long packrafting adventures.

Some river permits require that a boat have multiple chambers. For this, the seat counts as an additional chamber, and our zippered dry bags also qualify as additional chambers.

Отличное объяснение, почему в НАШИХ пакрафтах отсеков ДОЛЖНО БЫТЬ два и больше )))

# цитата ZindOlog:
Отличное объяснение, почему в НАШИХ пакрафтах отсеков ДОЛЖНО БЫТЬ два и больше )))

Ну да, ну да... Их пакрафт - это сверхлёгкий походный аксессуар, наш - это байдарка Таймень или надувная рыбацкая лодка, только легче и компактнее.

# цитата VORON:
полностью снимает вопрос с безопасностью при проколе.

Вы, вместе с Альпакой (сколько, кстати, у нас тут альпакопользователей?), говорите о ПРОКОЛЕ. А вот если где то не посчастливится зацепиться на течении, или дернуть, как в видео Андрея Сонара (которое мне, почему то, тоже кажется... слегка постановочным))) ), то пакрафты из тонких тканей будут иметь дело с большим РАЗДИРОМ, при котором ни о какое "паре подкачек" не может идти и речи. И второй(и более) отсеки здесь реально могут кого то спасти.
Понятно, что кому, где и на чем плавать - каждый оценивает в меру своей безголовости))

# цитата VORON:
наш

если это то, что я везде вижу, то вот так - совсем не фантазия
Ну и для сравнения - две секции
Мне как-то даже неудобно за подсказки перед уважаемыми форумчанами, простите если кого ненароком обидел и показал что-то новое, что кого-нить это расстроит - никогда не было и оказывается таки может...

Не хочу порочить конкретную фирму, но такое лично на себе испытал и этого "Пастернака читал"

# цитата Ouzer:
Вы, вместе с Альпакой (сколько, кстати, у нас тут альпакопользователей?), говорите о ПРОКОЛЕ. А вот если где то не посчастливится зацепиться на течении, или дернуть, как в видео Андрея Сонара (которое мне, почему то, тоже кажется... слегка постановочным))) ), то пакрафты из тонких тканей будут иметь дело с большим РАЗДИРОМ, при котором ни о какое "паре подкачек" не может идти и речи. И второй(и более) отсеки здесь реально могут кого то спасти.
Понятно, что кому, где и на чем плавать - каждый оценивает в меру своей безголовости))

www.youtube.com/watch?v=z1Wu...
ох уж эти фомы неверующие. Вот полная версия, а в конце показывается, чем пропорото было.

# цитата ZindOlog:
Это только пролог про разницу ПОСЛЕДСТВИЙ

Но в основном люди по бурным речкам сплавляются не ради последствий. А последствие в виде простатита и тем и другим почти одинаково светит на сколько я понял.

# цитата VORON:
возможность поместить в тизип гермы с поддувом полностью снимает вопрос с безопасностью при проколе.

Ну ты сейчас "по факту" признал надёжность многобаллонного судна.

# цитата VORON:
Их пакрафт - это сверхлёгкий походный аксессуар

Их "тазики" на старте создавались для пешеходов - шёл-шёл-переплыл-дальше пошёл...если переплыл.

craigmedred.news/2022/07/27/...

Почти свежий комментарий к статье, Смертельное веселье, от Ужасного пирата Робертса.
У него лодка сдулась.

Вставляю перевод :

Никогда не думал, что кататься на вьючном плоту — это весело.
Я использовал их время от времени, чтобы пересечь ледниковые реки в течение 20 лет. Примерно с 2000 года. Я их ненавижу.

Я использовал его, чтобы пересечь быструю реку две недели назад. Я был в своем старом, которым не пользовался какое-то время, и в нем образовались дыры, поэтому я залатал, но он был ограничен в правильных материалах. После того, как я израсходовал свой комплект, я использовал клейкую ленту и нагрел ее на огне, чтобы она приклеилась.

Мы пересеклись. Потом шли пешком 27 часов за полтора дня. Вернувшись обратно к переправе, я увидел, что лодка сдулась, а заплаты оторвались. Явно плохо держал воздух. Я не плаваю за бобами, но у меня был спасательный жилет. Мне нужно было добраться, так как это было крайне удаленно. Начал быстро тонуть примерно на 1/2 пути в быстром течении.

Надо было снять с меня тазобедренные сапоги, стало ясно, как лодка и хипперы, наполненные водой. В этот момент мой рюкзак стал мокрым и тяжелым от воды, которая удерживала меня и теряла равновесие... это был определенно о-о-момент.

Очевидно, я греб, как х…

И сильно сосредоточился. Лодка сложилась вокруг меня, но сумела подобраться достаточно близко к скалистому берегу, прежде чем мы попали в экстремально белую воду. Я вцепился в свои wSy ногтями на берегу, и, к счастью, камни были хорошо застряли в земле. Больше всего я заметил, что ни разу не почувствовал холодную воду. Последнее, что у меня на уме. Оно было прямо из ледников и серо от противного ила.

Обычно я не люблю слишком холодную воду и держусь подальше от наших озер даже летом. Утопление было очевидным неминуемым убийцей. Мне нелегко подчеркнуть, но этого было достаточно. Простуда даже не зафиксировалась. Ни разу .

Я подозреваю, что эти смерти были вызваны тем, что они утонули, запутались или что-то в этом роде.

Моя чертова лодка была обернута вокруг меня, когда она потеряла воздух. Все, о чем я мог думать, это как освободиться от этого якоря. / морской якорь типа ситуация. Мои веревки были проблемой. Мой рюкзак был проблемой. Мои ботинки были проблемой. Холодная вода ? Не так много . Воздух был ограничивающим фактором.

Очевидно, я считаю этот опыт одним из своих самых глупых моментов.
Никогда не надевайте рюкзак. Всегда снимай сапоги. Не садитесь в него. Только на колени. Когда лодка идет ко дну, может потребоваться освободиться перед погружением, поэтому необходимо быть в маневренном положении.
А еще лучше сделать, как я, и взять нож в свою ловушку, чтобы его нельзя было использовать, чтобы попасть в сомнительные обстоятельства и найти другой маршрут или лучшую лодку.

Я ненавижу эти вещи. Но они вполне полезны, пока их нет!

И еще есть один рассказ буржуинский, мой любимый, ему уже несколько лет. Ссылку потерял, не могу найти.

Дело было на Аляске. Мужики сходили на охоту, подстрелили оленя. Потом им надо было добраться с берега до яхты, стоявшей на якоре. Они сели в двухместный пакрафт, погрузили тушу оленя и поплыли к яхте. Спустя какое-то время пакрафт стал неожиданно сдуваться и сдулся совсем. В считанные секунды мужики оказались в ледяной океанской воде. Пока до них добрались с яхты чтобы спасти, мужики были уже синие и едва живые.

# цитата RomanS:
В считанные секунды мужики оказались в ледяной океанской воде

Мораль сей басни такова - на Аляске надо ходить в сухом гидрокостюме.

# цитата ГеннадийО:
на Аляске надо ходить в сухом гидрокостюме.

сухой гидрокостюм вообще сугубо спортивное извращение. Заманчивое, конечно. Но постоянно не находишься.

Неправильная мораль. Совсем не та. Мораль вот в этом.

не важно где такое может случиться. Пакрафт сдулся не от того, что он был на Аляске. Зря я написал про Аляску. За всеми эти суровыми стереотипными названиями, героическими обстоятельствами, опять главную простейшую суть народ не видит: НАДУВНАЯ лодка - СДУВАЕТСЯ!

# цитата RomanS:
Но в основном люди по бурным речкам сплавляются не ради последствий

Да, "такого со мной не случится". Конечно

# цитата RomanS:
А последствие в виде простатита и тем и другим почти одинаково светит на сколько я понял.

Не, тем не светит, не всем. Некоторые не доживут, такие которые самоуверенные.
Другие не допускают, задумываются, носят сидушки рыбаков и сидят на теплом

Ну а перевод про робертса и про запеленание лодкой, это зачОт на заданную тему. Не так трагично, но прям моё дежавю на Вашане, на плевом перекате, в односекционной лодке... Спасибо за лишнее подтверждение.
Ибо сказано в Мастере и Маргарите, что какой-то философ развенчал шесть доказательств жития Христа и как бы в насмешку соорудил седьмое.
Спокойной ночи! Делите лодки на секции ))

# цитата RomanS:
Моя чертова лодка была обернута вокруг меня, когда она потеряла воздух

Да, этот конкретный случай опасен для жизни. Нечто подобное может случиться с любым каркасным клоуздеком, возможно и с пластиком. Да, бывает когда из лодки, для начала, нужно выйти.
Из односекционной Лагуны можно выйти всегда. Наверняка, что почти всегда из Йоки. У которого одна основная секция и надувное дно. А у всех самоотливных байдарок две плюс дно.
Вот, конкретно по теме. С Йоки что-то не так?

# цитата Dersu:
Нечто подобное может случиться с любым каркасным клоуздеком, возможно и с пластиком.

Так же, как и кирпич на голову всегда может свалиться. Только если не лазать по развалинам, вероятность этого стремится к нулю.

# цитата Dersu:
Нечто подобное может случиться с любым каркасным клоуздеком, возможно и с пластиком.

Не может. Туда, куда лазают пакрафтеры, ни один вменяемый каркасник не пойдет. Случаев (именно таких) с полиэтиленом вроде не зафиксировано, там другие приколы работают, но тоже потомучта куда лазят полиетилены, ни один вменяемый пакрафтер не полезет. Ну а невменяемых обсуждать нет смысла

Мировая статистика Пакрафт фаталити. Пока 20 случаев, и даже наш отечественный случай на Левой Маме туда попал. Ребята отчитались.

thingstolucat.com/2019/08/15...

Помню Boroda63 случай на Муламском пороге описывал с двумя дедами, наверное тоже стоит туда послать.

# цитата Wayfarer:
Так же, как и кирпич на голову всегда может свалиться. Только если не лазать по развалинам, вероятность этого стремится к нулю

Ровно это я и говорю. Все лодки потенциально опасны.
Не надо их наделять обязанностью спасения человека. Страховка.
Планета вода не постеснялась сделать в лёгкой покатушной лодке две секции. А ВВ (Атом) постеснялся, мало ли тот самый кирпич.





.

# цитата Ouzer:
Но постоянно не находишься.

Во время гребли в холодную погоду почему бы и нет. В лодке без фартука так вообще хорошо - ничего на промокает от весел к примеру.

# цитата Dersu:
Все лодки потенциально опасны.

Но опасны по разному.

# цитата Dersu:
Не надо их наделять обязанностью спасения человека

Тем не менее есть определенные требования к безопасности, которые в обязательном порядке должны быть соблюдены в средствах, которые могут представлять опасность. Иначе эти средства не могут быть допущены к продаже, не может быть поставлены на государственный учет или лица использующие эти средства, в нарушение требоавний, в ряде случаев могут быть привлечены к ответственности.

Ремни безопасноти не спасают водителей и пассажиров конкретных авто ежедневно. Они им могут реально понадобиться 1 раз в жизни или вообще не понадобиться. Тем не менее они должны быть и ими нужно каждый раз пользоваться.

Жилеты, каски... Многие это требуют.

Требование многосекционности лодок тоже не сегодня появилось и не Зиндолог и не я его придумали. Этим требованиям в разных странах ( где-то на государственном уровне в виде ГОСТ, где-то в виде инструкций, стандартов , запретов и т.д. ) уже не один десяток лет. В мире уже созданы сотни тысяч миллионы многосекционных надувных плав средств, которые тихо и незаметно спасают жизни, снаряжение и здоровье рыбаков, охотников, туристов и просто отдыхающих - в большинстве многосекционность надувной лодки это норма.

Но вот начать обходить это требование придумали например производители пакрафтов, типа альпак и у них скопировали эту идею остальные производители. Кто-то еще придумал. И вот в конкретных сообществах стало нормой не делать многосекционные лодки. Было придумано куча разных оправданий этому, что многосекционная лодка тяжелее, некомпактнее, что многосекционные лодки для слабаков и тупоголовых, что они создают какие-то вымышленные ощущения безопасности, мешают устанавливать тизип и т.д.... И все это только лишь из-за того, что кому-то тяжело сделать многосекционную лодку. И самое главное, что ни один из этих доводов не соответствует здравому смыслу и не поддается какой-либо логике.

Особенно инетересен агрумент про "ложное ощущение безопасности". Почему-то никто не говорит так про пристегнувшихся в автомобиле ремнями безопасности. Никто же не утверждает, что у пристегнувшегося ремнем безопасности возникает ложное ощущение безопасности, в связи с чем он начинает лихачить на дороге, или даже думать что если он врежется со всего размаха в бетонную стену, то с ним ничего не будет. Почему же тогда считается, что если человек сел в двухсекционную лодку, то он обязательно будет думать что он никогда не утонет ? На каком таком основании ?

# цитата RomanS:
Но опасны по разному

Только как узнать с какой стороны прилетит. Самая опасная ситуация с моими друзьями случилась на Тьме с Тайменью. У меня на Старчонке с КСпортом. А бояться мне нужно бы Лагуну?

# цитата RomanS:
егодня появилось и не Зиндолог и не я его придумали

Я и пытался узнать существование такого правила. Да, должно быть. Да, я уже в теме Ермака согласился, что для классических форм две секции лучше одной. О пакрафтах узнал только вчера и для меня все неоднозначно, да.
Но и лишние секции мне нужны. Необходимый для страховки минимум. Вот, Йоки, видится достаточно безопасным.

# цитата Dersu:
Я и пытался узнать существование такого правила.

У американцев есть конкретные требования к сплавам в нац.парках. Конкретно не допускают на сплав на надувных лодках, имеющих одну надувную секцию. Владельцы пакрафтов выкрутились формально - объяснив, что надувное сидение - это тоже дополнительная секция. Формально да. Но фактически - обман. Надувное сидение не обеспечивает плавучесть лодки.

Вот например наш стандарт ( адаптированный ISO 6185-1:2001 ) ГОСТ Р 53446—2009 на надувные лодки

цитата:
Стандартизируется совокупность надувных лодок, разделенная на три части, как показано на рисунке 1.

В настоящем стандарте стандартизируются технические требования надувных лодок типов I. II. Ill, IV.

Совокупность исключает применение лодок.
- с одним отсеком плавучести,
- с плавучестью менее 1800 Н.
- изготовленных из неармированных материалов, с плавучестью более 12 кН и мощностью подвесного мотора, превышающей 4,5 кВт,
- с габаритной длиной, превышающей 8 м.

Настоящий стандарт не применяется для водных аттракционов и надувных спасательных плотов.


Совокупность надувных лодок делится на три части:
Часть 1:
тип I — гребные лодки;
тип II — моторные лодки с максимальной мощностью подвесного мотора 4,5 кВт;
тип III — каноэ и каяки;
тип IV — парусные лодки с максимальной площадью парусов 6 м2.
Часть 2:
тип V — моторные лодки с мощностью подвесного мотора от 4.5 до 15 кВт включительно;
тип VI — парусные лодки с площадью парусов более 6 м2.
Часть 3:
тип VII — моторные лодки с мощностью подвесного мотора не менее 15 кВт;
тип VIII — моторные лодки прибрежного плавания с мощностью подвесного мотора не менее
75 кВт.

# цитата Dersu:
А ВВ (Атом) постеснялся, мало ли тот самый кирпич.

- И как с этим справится наш герой?
- Все на просмотр картины другой!

# цитата ZindOlog:
И как с этим справится наш герой?
- Все на просмотр картины другой!

? Надувное дно недостаточная страховка?

# цитата Dersu:
? Надувное дно недостаточная страховка?

Мне иногда мерещится логика Джейн Псаки )))
Вы вроде сетовали на жмотность ВВ в одвухбаллонивании Атома...
Вот вам ДВЕ емкости в добавок к дну.
Или я не правильно понял вот это:

# цитата Dersu:
Планета вода не постеснялась сделать в лёгкой покатушной лодке две секции.
А ВВ (Атом) постеснялся

Надувное дно на бурной воде гораздо хуже, чем дно и поллодки. Но спорить можно конечно..

# цитата RomanS:
Формально да. Но фактически - обман. Надувное сидение (даже дно!) не обеспечивает плавучесть лодки.

Я б уточнил - безопасную плавучесть

# цитата Dersu:
О пакрафтах узнал только вчера

Сколько еще открытий впереди, вы не представляете...

************************************************************ ***

# цитата RomanS:
Мировая статистика Пакрафт фаталити.

Надергал типичные фразы для кругозора
- Питер греб один на плоту Alpacka Raft Scout, который не предназначен для использования в бурной воде. Спасатели нашли пакрафт Питера, но были вынуждены прекратить поиски из-за высокого уровня воды. (Class III или 3)
*** Для справки, я знаю мало-мало НАШИХ пакрафтеров, способных на этот класс, класс где новички-каякеры обычно НАЧИНАЮТ свой путь после сезона тренировок, сотни эскимосов и сотни часов в гребной яме с инструктором и много чего еще. На этом этапе они имеют массу приключений, но прошедшие становятся уже ... клиентами каяк-туров класса 3 и3+ под присмотром монстров
- Лодка Стивена была проколота, а на его шлеме были следы удара, но не обязательно в результате этого инцидента. На нем был спасательный жилет, но не сухой костюм.
- один гребец зацепился за затопленный или частично затопленный речной мусор — металлическую проволоку или петлю. класс I+
- Джеффри ДеРонд застрял в речных обломках (я полагаю, в древесине) и полностью погрузился в воду. Джефф работал в секторе безопасности на лодках Береговой охраны (квалифицированный пловец) и в мае этого года участвовал в обучении плаванию на быстрой воде. класс 3
- Непосредственной причиной смерти Петра, по-видимому, стала невозможность выплыть из стремительной «бочки» (обратное течение воды [обратный поток]), класс 3
- на реке Инзер, Россия... Ялил был привязан к лодке на поводке и был захвачен поводком .... Это первый подтвержденный случай гибели пакрафта из-за запутывания. У Ялиля также было рыболовное снаряжение и линь по периметру на носу, который рвал одну из точек крепления. класс 2-
- Англичанин был отделен от своего пакрафта при попытке пересечь двухкилометровое озеро в Аргентине. «Науэль Уапи застал их врасплох сильными волнами, ударил их лодки и бросил в воду». Второй лодочник смог вернуть свою лодку, предположительно снова войти в нее и доплыть до берега. Она была переохлаждена, когда обратилась за помощью. Открытая вода
- Мужчина был найден затопленным под плотом, застрявшим в подрезанной скале посреди реки. У него был поводок с веслом, прикрепленный к петле для натяжения юбки-спрей. Вверх по реке есть сложный порог в 500 м, и вполне вероятно, что он опрокинулся там и поплыл, пока не был прижат к подрезанной скале.
... Судя по его каналу на YouTube, hidasurf мог иметь только трехмесячный опыт, любил бегать по крутым ручьям на мелководье (класс II-III) и часто или всегда греб в одиночку. ... он часто исследовал пороги и часто плавал.
... виден красный поводок, соединяющий его весло с петлей для захвата брызговика. Мы не можем знать наверняка, но поводок, скорее всего, стал причиной запутывания....
-

# цитата ZindOlog:
Вы вроде сетовали на жмотность ВВ в одвухбаллонивании Атома

# цитата Dersu:
Планета вода не постеснялась сделать в лёгкой покатушной лодке две секции. А ВВ (Атом) постеснялся,

Я считаю у Йоки одна основная плюс дно. (две) У Атома две основные плюс дно (три).
В сравнительной степени говорить о безопасности не готов. Или достаточно, или нет.
У Йоки достаточно. У Атома с запасом.

# цитата Dersu:
У Атома с запасом.

Значит с запасом... А то я прям напрягся, что "ВВ (Атом) постеснялся", вы уж пораккуратнее на будущее словами бросайтесь "неглядя"...

# цитата Dersu:
Я считаю у Йоки одна основная плюс дно. (две) У Атома две основные плюс дно (три).
В сравнительной степени говорить о безопасности не готов.

Не надо было и начинать, раз два от трех неотличимы...

# цитата ZindOlog:
Надергал типичные фразы для кругозора

Там интересно, что в некоторых случаях на реках причиной смерти могла стать привязка к лодке (запутывание), а в некоторых - отсутствие такой привязки на озёрах (потеря лодки далеко от берега). А потом люди долго спорят, нужна она или не нужна вообще.

# цитата RomanS:
Почти свежий комментарий к статье, Смертельное веселье, от Ужасного пирата Робертса.

О. Этот восторг надо обсуждать отдельно, долго и буквально по каждой фразе. Человек взял лодку с кое-как заляпанными скотчем дырками, оставил её надутой на полтора дня, пришёл - заляпки отклеиваются - "а что делать, плыть надо" - и поплыл. В забродниках. И ещё на нём был рюкзак или ещё что-то такое (pack), что набрало воды и мешало ему спасаться. Ещё он запутался в каких-то верёвках ("My ropes were a problem").

Когда всё так плохо, два отсека не помогут. Они бы оба были с дырками, судя по всему.

Что характерно, он писал анонимно и подписался именем, которое примерно означает "никто конкретно". Ужасный пират Робертс - это из "Принцессы-невесты", фильма, который люди среднего возраста в Америке знают примерно так же хорошо, как их российские ровесники - "Иронию судьбы". Отсылка очевидная.

# цитата ZindOlog:
вы уж пораккуратнее на будущее

Хорошо. Я то же не понимаю, зачем мне постоянно приводят в пример лодки без надувного дна. Я уже говорил, что мне они не интересны. Вообще. У всех известных мне самоотливных байдарок 3+ секции. Я спросил двенадцать часов назад, все ли нормально с Йоки, у которого две.
Ваша картинка все обьясняет. Принципиально две, но делаем три. Спасибо.

# цитата Эмма:
А потом люди долго спорят, нужна она или не нужна вообще.

Ты знаешь, любой элемент снаряги с функцией "спасение", может быть причиной опасных проблем...

Мне как то спасик шибко мешал "спасаться" при самосплаве по мелкой, но шибко быстроводной шивере - просто с ним не хватало веса статично зафиксироваться, что бы встать.
А при проезде через пожар (горела дорога от г. Томмот до пос. Ыллымах) мы с водителем отстегнули ремни безопасности, а огнетушитель я взял на колени...

Многие потенциальные проблемы легко прогнозируются и вполне легко прорабатывается поведенческий алгоритм их нивелирования.
Стало быть сие и со страховочными линем - привязан, таки имей чем сей "поводок" перерезать.

# цитата Boroda63:
Ну ты сейчас "по факту" признал надёжность многобаллонного судна.

Это всё же разные вещи. Тизип с гермами - это удобно, а в качестве бесплатного бонуса при проколе лодка остаётся лодкой и даст дотянуть до берега худо-бедно. Несколько клапанов для накачки на лодке - это гемор, вдобавок практически исключающий применение тизипа. Кроме того, у очень многих лодок два отсека не спасут от того, чтобы оказаться в воде (особенно когда гребец не один) - в итоге, непонятно, за что боролись.

# цитата Ouzer:
Вы, вместе с Альпакой (сколько, кстати, у нас тут альпакопользователей?), говорите о ПРОКОЛЕ. А вот если где то не посчастливится зацепиться на течении, или дернуть, как в видео Андрея Сонара (которое мне, почему то, тоже кажется... слегка постановочным))) ), то пакрафты из тонких тканей будут иметь дело с большим РАЗДИРОМ, при котором ни о какое "паре подкачек" не может идти и речи. И второй(и более) отсеки здесь реально могут кого то спасти.

Раздир как раз-таки может захватить перегородку между отсеками, да и просто одна ветка может оставить больше одной дырки в разных отсеках. В этом случае тот, кто поставил жизнь на непотопляемость своей лодки, может оказаться на месте экипажа Титаника.

# цитата VORON:
Тизип с гермами - это удобно, а в качестве бесплатного бонуса при проколе лодка остаётся лодкой и даст дотянуть до берега худо-бедно

Ну это не гарантированная плавучесть - накидай в герму "всклинь" и нет аварийной плавучести лодки.

# цитата VORON:
Несколько клапанов для накачки на лодке - это гемор, вдобавок практически исключающий применение тизипа.

Ну сие от клапанов зависит и их расположения...
И эта... применение тизипов снижает аварийную плавучесть лодки.
Пока у тебя лодка не дырявый "тазик" вопросов нет, а как зальёт кокпит, так уменьшение снарягой баллонного пространства, заставит грустить...

# цитата VORON:
Тизип с гермами - это удобно, а в качестве бесплатного бонуса при проколе лодка остаётся лодкой

А сейчас разве не покупают гермы с клапанами, что бы выдавить воздух из гермы и уменьшить ее объем? По моему это более правильный путь, чем запихивать в баллоны лодки всякое барахло, в надежде, что оно не даст утонуть.

# цитата Boroda63:
Пока у тебя лодка не дырявый "тазик" вопросов нет, а как зальёт кокпит, так уменьшение снарягой баллонного пространства, заставит грустить...

Старик Архимед не согласен с этим. Если только не выбрасывать за борт багаж, чтобы добавить лодке плавучести в аварийной ситуации. Объем одной гермы - литров 80. Вещей в нее получится запихать килограмм на 10-15.

# цитата ГеннадийО:
А сейчас разве не покупают гермы с клапанами, что бы выдавить воздух из гермы и уменьшить ее объем? По моему это более правильный путь, чем запихивать в баллоны лодки всякое барахло, в надежде, что оно не даст утонуть.

Это вообще разные сущности. Благодаря тизипу, можно в маленькую лодку запихать барахла столько, для чего иначе пришлось бы накинуть метр-два длины. На фото - всё, что в баллонах помещается у 3-кг пакрафта (не считая ребёнка). И трое человек сверху.

# цитата Boroda63:
Ну сие от клапанов зависит и их расположения...

Да какая разница, в любом случае надувать, сдувать и поддувать на воде проще 1 клапан, чем 2, 4, 6 - на сколько фантазии хватит.

# цитата Эмма:
надо обсуждать отдельно

Нечего тут тоже обсуждать. Надувная лодка в очередной раз сдулась по очередным тем или иным причинам. Она всегда сдувается по тем или иным причинам. Это аксиома.

Как и нечего обсуждать способ пихания надувающихся герм в баллоны надувной лодки через расстегивающуюся дырку этой лодки ради безопасности. Не надув многосекционную лодку через разные клапаны - не сможешь на ней поплыть. То что там кому-то это геморрой - не является оправданием. Тем более что на самом деле никакой это не геморрой.

В то время как не запихав гермы внутрь баллонов можно преспокойно плыть. Можно даже запихать гермы и забыть их надуть. Когда такая лодка сдуется, человек окажется в воде и в результате чего погибнет - перед смертью он однозначно сначала подумает о тех или иных причинах, в результате которых его лодка сдулась, а потом обязательно подумает "какой же я идиот - не надул и не засунул гермы внуть баллонов".

И наоборот - пихать каждый раз вещи внутрь баллонов, накачивать лодку, потом плыть, сдувать лодку, доставать из нее вещи, на следущий день опять пихать вещи в баллоны и опять накачивать лодку - это геморроище, который даже не требует каких-либо доказательств. Тем более этот геморроище усиливается многократно, когда потребуется обнос.

Так что тизип в баллонах - это может даже если и удобно. То точно не для всех и не всегда. Не говоря о том, что это не надежно и снижает безопасность лодки, добавляя в копилку тех или иных причин очередную потенциальную причину.

# цитата RomanS:
Когда такая лодка сдуется, человек окажется в воде и в результате чего погибнет

И ещё раз - не плавать по такой воде и в тех условиях, где не готов к самостоятельному заплыву. Это примерно второй пункт после обязательного наличия спасжилета. Неважно, сколько секций в лодке - 1 или 10...

# цитата VORON:
Тизип с гермами - это удобно

слишком категоричный посыл. Тизип, без сомнения, удобен для впихивания в возможно меньший объем. Но, в паре с плюсами, всегда и везде идут минусы. Например, необходимость ежедневно очень аккуратно укладывать барахло в эти самые тизипы и полностью надувать лодку каждое утро, или при внеочередной потребности достать что то понадобившееся из тизипа. Ну а меня лично еще надежность и долговечность тизипа пока не убеждают, хотя, конечно, это все будет совершенствоваться и это действительно принципиальное усовершенствование в лодочном деле.

# цитата VORON:
И ещё раз - не плавать по такой воде и в тех условиях, где не готов к самостоятельному заплыву. Это примерно второй пункт после обязательного наличия спасжилета. Неважно, сколько секций в лодке - 1 или 10...

это самый первый пункт, перевешивающий все последующие вместе со спасжилетом. Помню, мне как то в напарники для сплавов определили паренька, полностью не умеющего плавать. Кааак же я матерился, что меня даже не сочли нужным предупредить... и, в итоге, сплавлялся тогда с другим человеком.

# цитата VORON:
- не плавать по такой воде и в тех условиях, где не готов к самостоятельному заплыву.

Так пожалуйста, с голодухи же помрет. Ведь вещи и еду унесет течением или на дно, во время самостоятельного заплыва.

# цитата RomanS:
То что там кому-то это геморрой - не является оправданием. Тем более что на самом деле никакой это не геморрой.

По крайней мере, можно считать, что это два альтернативных геморроя. Только отдельные отсеки не надуешь - не поплывешь, а в случае с одним клапаном и тизипом все время придется помнить про эти страховочные гермы и трудно избежать соблазна иногда их не класть. В честный вес пакрафта тогда надо включать вес герм и это вообще-то уже двухслойка))

# цитата VORON:
Старик Архимед не согласен с этим.

Дык именно, что согласен.
Тот объём баллона, что забит грузом, становится банальным "мешком" с грузом. И этот "мешок" уменьшает объём баллона, а стало быть и его плавучесть под нагрузкой...

Сие легко проверить - просто залейте (как бы имитируем загрузку снарягой) баллон лодки водой до половины и прикиньте изменения плавучести сего баллона.

# цитата VORON:
Да какая разница, в любом случае надувать, сдувать и поддувать на воде проще 1 клапан, чем 2, 4, 6

Дык, не за всякой простотой нужно гнаться... Сие особенно наглядно видно на дверных замках - хлопотно, но относительно надёжно.

И эта...я в своём "бублике" спокойно на воде поддуваю-стравливаю 4 отсека.

# цитата Linden:
В честный вес пакрафта тогда надо включать вес герм и это вообще-то уже двухслойка

И не только в вес, и не только герм, а еще и тизипа, но еще и в компактность сворачивания. Которой обычно тоже принято бравировать.

Да и надежность этого тизипа уже не просто под сомнением. Ненадежность этого элемента уже доказана множеством свидетельств - травит, разъезжается, трескается. Требует бережного ухода и периодического обслуживания, в отсутствии которого быстро приходит в негодность.

# цитата Boroda63:
Сие легко проверить - просто залейте (как бы имитируем загрузку снарягой) баллон лодки водой до половины и прикиньте изменения плавучести сего баллона.

Плавучесть баллона останется ровно такая же, вес воды (груза) придется учитывать. Не важно, где размещён груз, внутри баллона, или сверху.

# цитата tyrist:
Плавучесть баллона останется ровно такая же,

А у какого баллона будет плавучесть больше, у которого объём больше или у которого он меньше? Там где в баллон плотно набит груз, это уже не баллон.

# цитата tyrist:
Не важно, где размещён груз, внутри баллона, или сверху.

В данном случае важно - груз уменьшает объём баллона. По факту будет два разнообъёмных баллона и одинаковый груз

Для водоизмещения не важно, забит баллон чем то, или нет. Полуторолитровая полторашка стремиться всплыть с усилием 1.5кг, вне того, что в неё налито, или засыпано. Если вес заливки/засыпки будет более 1.5 кг, она утонет. И не важно, внутри этот вес, или снаружи.

Меня с тизипами другое пугает- если в закинутом в баллон шмотье попадется твердый предмет, он резко увеличивает шанс пробить баллон.
Хотя, мне это совсем не актуально.)

# цитата tyrist:
И не важно, внутри этот вес, или снаружи.

Да нет...
Архимедова сила зависит от объёма погруженного в жидкость тела. А у нас герма с грузом в баллоне, стало быть мы имеем просто объём баллона...
А если герма с наруже баллона - имеем объём баллона+объём гермы...
И таки где объём больше и где больше вытеснится воды?

# цитата Boroda63:
А если герма с наруже баллона - имеем объём баллона+объём гермы...
И таки где объём больше и где больше вытеснится воды?

Это вроде понятно было, хотя пожалуй понял.) Водоизмещающий груз вне баллонов, в аварийной ситуации увеличивает полное водоизмещение, или проще- плавучесть.

# цитата tyrist:
в аварийной ситуации увеличивает полное водоизмещение, или проще- плавучесть.

Как то так.

# цитата Ouzer:
Тизип, без сомнения, удобен для впихивания в возможно меньший объем. Но, в паре с плюсами, всегда и везде идут минусы. Например, необходимость ежедневно очень аккуратно укладывать барахло в эти самые тизипы и полностью надувать лодку каждое утро, или при внеочередной потребности достать что то понадобившееся из тизипа.

У меня сейчас две лодки с тизипами и одна без. Где нет тизипа, всё вроде бы хорошо, но ровно до тех пор, пока в лодке не требуется разместить и пассажира, и багаж. Сразу за спиной вырастает верблюжий горб высотой по мои ключицы, который здорово мешает грести и ухудшает остойчивость, и в общем оказывается, что 4-кг лодка Жаворонок - сугубо одноместная.
Тогда как в 3-кг пакрафте Филин-М можно с достаточным уровнем комфорта перевозить двоих пассажиров, плюс багаж. А в Филине-L, который весит 3,5 кг, второй ещё и грести при этом сможет.

# цитата tyrist:
если в закинутом в баллон шмотье попадется твердый предмет, он резко увеличивает шанс пробить баллон.

Актуально - лишь если активно долбиться лодкой по камням.

# цитата Boroda63:
И таки где объём больше и где больше вытеснится воды?

Если лодка на плаву, т.е. ваша герма где-то в кокпите, то воды вытеснится одинаково. При условии, что вы не используете гермы с вещами в качестве поплавков. ;)
Если лодка тонет, то опять же одинаково, поскольку при выпущенном из баллонов воздухе плавучесть будет создавать лишь ваша герма, и неважно, внутри баллонов она или снаружи. Разница в том, что внутри баллона герму можно предварительно надуть до упора, получив дополнительный объем и лучшую жесткость всей конструкции.

# цитата VORON:
в 3-кг пакрафте Филин-М можно с достаточным уровнем комфорта перевозить двоих пассажиров, плюс багаж.

да я ж не спорю, что можно. Просто не надо считать тизип чудо-пилюлей. Как и сами пакрафты, ТПУ и все прочее на свете. Всегда есть плюсы и всегда есть минусы. Вы сами указывали, что стоило только на день дать друзьям лодку, как тизип забился песком и грязью и пришлось долго его чистить и смазывать. А в долгом походе это не всегда удобно, да и саму чистку и смазку можно потерять. Тогда лодка просто не надуется. Поэтому в такие походы, беря тизип, надо брать длинные наклейки, чтоб, если что, можно было испорченный тизип аварийно заклеить на всю длину (т.к. заклеить его местой заплаткой, так понимаю, не получится, будет травление вдоль по молнии?). У меня есть одна забавная идея на этот счет, но пока все недосуг с кем-нибудь из производителей обсудить.

# цитата Ouzer:
Просто не надо считать тизип чудо-пилюлей. Как и сами пакрафты, ТПУ и все прочее на свете. Всегда есть плюсы и всегда есть минусы.

Ну, в вело-водных, лыже-водных и пеше-водных походах, где каждый литр и килограмм на счету, всё довольно просто. Если лодка слишком большая, то она остаётся в кладовке и точка. На днях вот я взял Филина в лыжную покатушку, хотел переправиться через реку (не вышло - слишком бурная, плюс темнело). А вот Жаворонка я бы уже не взял.

# цитата Ouzer:
Поэтому в такие походы, беря тизип, надо брать длинные наклейки, чтоб, если что, можно было испорченный тизип аварийно заклеить на всю длину

Строительный скотч изнутри, чтобы давление подпирало?.. Кстати, благодаря тизипу, лодку можно изнутри либо заклеивать, либо подливать герметика (он за непокрытую ткань должен отлично держаться), что делает ремонт более простым и надёжным.

Что при использовании продвинутых/ультралайтовых технологий, таких как тизип, ТПУ, карбон и стеклопластик, требуется больше включать голову - безусловный факт. Но и возможностей они больше предоставляют.

# цитата VORON:
при выпущенном из баллонов воздухе плавучесть будет создавать лишь ваша герма, и неважно, внутри баллонов она или снаружи.

В таком варианте так и будет - любой пробой и нас спасает только раздутая герма. А теперь вариант, когда в баллоне два отсека (или больше) - имеем на плаву не повреждённые части баллона + та же герма.

# цитата VORON:
Разница в том, что внутри баллона герму можно предварительно надуть до упора, получив дополнительный объем и лучшую жесткость всей конструкции.

Откуда возьмётся ещё объём, если он ограничен объёмом баллона? А жёсткость должна создавать конструкция лодки.

# цитата VORON:
Что при использовании продвинутых/ультралайтовых технологий, таких как тизип, ТПУ, карбон и стеклопластик, требуется больше включать голову - безусловный факт. Но и возможностей они больше предоставляют.

А как твоя голова защитит борт с "продвинутой технологией" - каску на него натянешь?
И какие такие новые маршруты, народ стал ходить благодаря "возможностям продвинутых технологий"?
Зачастую "современные технологии", есть вариант ушной лапши, сие как чистота и полезность воды из кулера.

# цитата Ouzer:
Просто не надо считать тизип чудо-пилюлей. Как и сами пакрафты, ТПУ и все прочее на свете. Всегда есть плюсы и всегда есть минусы. Вы сами указывали, что стоило только на день дать друзьям лодку, как тизип забился песком и грязью и пришлось долго его чистить и смазывать.

У приятеля на бэкпайке обнаружилось, что лодка конкретно травит и выяснилось, что через тизип. Промазали - стало нормально. И это еще при крайне щадящей эксплуатации. А еще в посмледний день ему надоело упихивать все в лодку и перепаковываться по два раза забыв внутри лодки кружку, что он бросил в итоге герму на нос как и все немодные ребята без тизипа . Потому что тизип - это в первую очередь определенная аккуратность и внимание, которая далеко не у всех есть и далеко не всем комфортна.

# цитата Boroda63:
А как твоя голова защитит борт с "продвинутой технологией" - каску на него натянешь?

Например, можно не гнуть своей лодкой арматуру в реке и не ломать ею еловые сучья. Тогда неожиданно окажется, что лёгкая ТПУ - достаточно живучая, чтобы без единого прокола использоваться годами. Я сам удивился, если честно.

# цитата Boroda63:
А жёсткость должна создавать конструкция лодки.

Вы не понимаете, о чем идет разговор. На видео хорошо видно, что надутые гермы в баллоне и сидушка между ними при спущенном баллоне образуют жесткую Н-образную конструкцию, на которой можно нормально сидеть: www.youtube.com/watch?v=YTTC...
А за герму, привязанную в кокпите, только держаться останется, плавая в воде на спасике. У лодки с 2 отсеками - аналогично. В видео, где Каржаев спустил баллон Жаворонка, ему не удалось оседлать оставшийся.

Опять же, все так носятся с этими отсеками в качестве панацеи от всех бед, что совершенно забывают, что и проколоть можно два одновременно, и перегородка между отсеками может со временем перестать держать воздух.

# цитата VORON:
В видео, где Каржаев спустил баллон Жаворонка, ему не удалось оседлать оставшийся.
Опять же, все так носятся с этими отсеками в качестве панацеи от всех бед, что совершенно забывают, что и проколоть можно два одновременно

давайте все же играть спокойнее и не в одни ворота. Разделение на отсеки - практика, оправдавшая себя многими десятилетями самой разной эксплуатации. В отличие пока от тизипа(но я уверен, что он будет успешно наверстывать). Если утрировать, то пропороть можно что угодно, хоть второй отсек, хоть отсек вместе с тизипом, хоть железный титаник. Но тот же Каржаев серийно выпускает большинство своих моделей в варианте с двумя отсеками. Вот, например, Сергей вполне "оседлал" и плавает на одном отсеке прото-Цапли, ныне ходящей у меня (серийные Цапли крупнее).
Все дело в посильном снижении нежелательных вероятностей, не более.

# цитата VORON:
В видео, где Каржаев спустил баллон Жаворонка, ему не удалось оседлать оставшийся.

Ну так потому что неправильно разделена лодка на секции. Зачем-то на иволгах он тоже ставил по диагонали перегородки. Конечно на одном баллоне не удержишься. Многосекционность должна обеспечивать возможность сидеть и не погружаться в воду. А если это так как в Жаворонке, то грошъ такой двухсекционности цена. Ваш жаворонок должен быть четерехсекционным для того, чтобы на нем можно было удержаться. Это же очевидно.

Два отсека одновременно можно порвать только если это пакрафт из стремной ТПУ ткани, которая рвется от головы до задницы от одного только вида сучка. Только в этом случае это может запросто случиться. Если ткань лодки крепкая - то этот случай ей практически не угрожает. В любом случае даже если есть вероятность пробития сразу всех отсеков, она гораздо ниже чем вероятность пробития одного единственного. И то, что это панацея, никто не утверждает. Как никто не утверждает, что ремни безопасности в автомобиле тоже панацея.

# цитата RomanS:
Зачем-то на иволгах он тоже ставил по диагонали перегородки. Конечно на одном баллоне не удержишься.

ну вот потому Сергей и ставит диагональную разбивку - и длина лодки сохраняется(не опуская гребца, или груз вниз, как в случае с поперечным разделением), и частично ширина, если бы оставался один баллон чисто вдоль, он бы проворачивался, его только оседлывать. А диагональка сохраняет свой плоский контакт с водой.

# цитата Ouzer:
ну вот потому Сергей и ставит диагональную разбивку - и длина лодки сохраняется(не опуская гребца, или груз вниз, как в случае с поперечным разделением), и частично ширина, если бы оставался один баллон чисто вдоль, он бы проворачивался, его только оседлывать. А диагональка сохраняет свой плоский контакт с водой.

Ну так были отзывы что не держала диагональка или прямо очень тоненько все, на грани эквилибристики.

Диагональка будет держать, если только как в видео Сонара выше. Когда все равно подкова остается, где можно сидеть как на плотике, или как в надувном кресле.

А так это должна быть подкова по умолчанию. Где в зависимости от того, какая часть лодки осталась на плаву - туда и перебираешься. Времени хватает. Сначала сам, потом вещи.

# цитата VORON:
Тогда неожиданно окажется, что лёгкая ТПУ - достаточно живучая, чтобы без единого прокола использоваться годами.

Дык для того, что бы утонуть, достаточно одного раза, а не "использование годами".
А прочность материала - дык, даже на металлических судах используют водонепроницаемый переборки.

# цитата VORON:
образуют жесткую Н-образную конструкцию, на которой можно нормально сидеть

А если сей умный мальчик в ролике, засунет в борта не две гермы, а четыре - так он сможет ещё и стоять...
Ты по факту строишь судно по двухслойной схеме. Ещё проще - крепить герму на баллонах, а под тизип совать надувные шарики.

Если так нужна загрузка шмурдяка в тизипный баллон, так можно сделать сверху дубль-баллон в виде фальшборта...
И кокпит пустой и надёжность повышена.

# цитата Ouzer:
А диагональка сохраняет свой плоский контакт с водой.

Да, мне тоже "умозрительно" кажется, что диагональное деление - наиболее оптимальный компромисс для двух баллонов... IMHO, это малость лучше, чем делить на нос и корму (не говоря уж про вариант деления "левый/правый" по длине).

Если лодка пустая (или почти пустая), то легко сдутый баллон "завернуть" (как в каком-то из Каржевских видео). Понятно, что пустая лодка на практике редко бывает - но тогда как-то сидушка и оказавшиеся в воде гермы помогут (наверное :)

# цитата LeonidS:
Да, мне тоже "умозрительно" кажется

Умозрительно одно, а по факту диагональщики оказываются в воде одной рукой держась за надутый баллон, другой пытаясь завернуться в сдутую часть, поднять ее над водой. Ни о какой спокойной гребле к берегу речи быть не может.

Нужно именно сидеть, чтобы руки были свободны для гребли.

# цитата RomanS:
Умозрительно одно, а по факту диагональщики оказываются в воде одной рукой держась за надутый баллон, другой пытаясь завернуться в сдутую часть, поднять ее над водой. Ни о какой спокойной гребле к берегу речи быть не может.

Нужно именно сидеть, чтобы руки были свободны для гребли.

Тоже мне ньютон Бинома! :) Уже если так получилось, что я таки смогу сидеть и не утапливаться - то уж освободить (для гребли) занятую придерживанием края баллона руку проще простого. У меня вдоль баллона идет обвязка, а уж какая-нибудь веревочка под рукой завсегда найдется - так что подвязать этот баллон секундное дело.

# цитата RomanS:
пакрафт из стремной ТПУ ткани, которая рвется от головы до задницы от одного только вида сучка

Рвучесть ТПУ ткани растет как на дрожжах Раньше от контакта, теперь уже от вида

# цитата RomanS:
в зависимости от того, какая часть лодки осталась на плаву - туда и перебираешься. Времени хватает. Сначала сам, потом вещи.

В пороге 2-3 кс? С отвязыванием и вновь привязыванием вещей? Вот это скорость!

# цитата Boroda63:
Дык для того, что бы утонуть, достаточно одного раза, а не "использование годами".

Чтобы не утонуть - спасжилет и гидрокостюм в наличии. Плюс мозг, опять же)) Дабы не пробить лодку в километре от берега угольком сигареты, якорем, блесной, доской с гвоздями или разбив о голову бутылку на спор. А вы еще спрашиваете, какое отношение имеет мозг к ультралайт-пакрафтингу... Конечно, от брака никто не застрахован, что шов захочет разойтись прямо посреди озера, для того и dress for swim.

# цитата Boroda63:
Ещё проще - крепить герму на баллонах, а под тизип совать надувные шарики.

Наоборот, сложнее. Зачем вообще вещи в кокпите держать, когда есть тизип? Он как раз для этого и ставится, чтобы лодка под вещами не скрывалась, как то: wilderlife.nz/wp-content/upl...

Кстати, насчет безопасности пакрафтов с низким давлением...

Тут как-то случилась у меня фигня на воде - у моего односекционного пакрафтика Спутник-Лайт (из ТПУ) отклеилось уплотнительное колечко вокруг клапана и воздух стал активно выходить. Не так быстро, как при серьезном пробое (все же, хоть какое-то сопротивление, пусть и очень небольшое, там еще оставалось) - но шустренько. Оно, конечно, сам дурак - эту проблему постепенного отклеивания давно видел, но все ленился взяться за ремонт :)

В общем-то, посмотрел я на это дело - и решил, что как-нибудь доплыву до места. Мог бы, конечно, просто рвануть к ближайшему берегу - это совсем недалеко было - но честно проплыл еще примерно полтора километра до нужного места. Пакрафтик, конечно, к этому моменту меня "обнял" со всех сторон - но ни одно животное не пострадало в итоге :)

ЗЫ: Это я к тому, что популярная нынче идея делать в ТПУ-пакрафтах подвесные (на бортах) сидушки все же кажется мне немного "стремной" по сравнению с "традиционной" сидушкой на дне. Хотя, естественно, я отлично понимаю, какие при этом преимущества/удобства достигаются - но вот в плане безопасности, IMHO, это хуже - воздух будет активно выдавливаться из проколотого баллона. Особенно эта разница почувствуется при образовании маленьких дырочек (например, крючком на рыбалке проколол).

# цитата LeonidS:
популярная нынче идея делать в ТПУ-пакрафтах подвесные (на бортах) сидушки все же кажется мне немного "стремной" по сравнению с "традиционной" сидушкой на дне. Хотя, естественно, я отлично понимаю, какие при этом преимущества/удобства достигаются - но вот в плане безопасности, IMHO, это хуже - воздух будет активно выдавливаться из проколотого баллона. Особенно эта разница почувствуется при образовании маленьких дырочек (например, крючком на рыбалке проколол).

да, может сыграть такая опция. Но только вначале - довольно быстро подвесная надувная и толстая сидушка упрется в дно и будет точно так же, как и изначально с сидушкой на дне.
А вот если сидушка тонкая, из полоски материала, или сетчатой плетенки - да, будет давить дольше.
Если, конечно, пробьется задняя секция, на которую сидушка опирается. А статисты говорят, люди передок рвут на 90% чаще, чем задок.

# цитата VORON:
Плюс мозг, опять же

Мозг не имеет большой положительной плавучести, стало быть к безопасности он не имеет никакого отношения... И у клиентов не проверяют IQ, когда лодки продают.

# цитата VORON:
чтобы лодка под вещами не скрывалась

Ну дык, тогда есть смысл засунуть в баллон сложенный велосипед, что так хорошо смотрится на твоей аватарке. Разобрать его в хлам и засунуть. А, что? То же лодка "под вещами! скрывается, но тебя сие не напрягает.

Удобства сплава, не есть синоним свободного кокпита.

# цитата Boroda63:
тогда есть смысл засунуть в баллон сложенный велосипед, что так хорошо смотрится на твоей аватарке

Их там три)
А баллоны и без того заполнены вещами практически под завязку. Вот если бы я те же вещи положил сверху на велосипеды, то действительно скрылся бы за этой горой.

Вставлю и я свои три рубля!!)) чем больше отсекав тем лутше!!)) а по большому щёту ваще не важно скока их, стрёмные моменты абсолютно с любым судном могут быть, и многое зависит от рулевова, а если уж народу написана сгинуть в пучине, да хоть в зорбе один фиг невыплывеш!!)) такшто все эт илюзия безопасности, мозги имей и реальна оценивай свои шансы и не бойся засцать если чо!!)) чем больше паришся, тем больше тя жиза запарит!!))))

# цитата Ouzer:
А статисты говорят, люди передок рвут на 90% чаще, чем задок.

Статисты это говорят, потому что большая часть из них получает повреждения во время сплава и наезда на препятствия на скорости. А вот прокол из-за щуки с тройником воблера в пасти, IMHO, равно вероятен в любой части пакрафта - щука особо не выбирает, куда она прет, в нос или корму :)

ЗЫ: Правда, даже в этом случае низкое давление в пакрафте (т.е. когда вес человека не увеличивает давление в бортах) несколько способствует тому, чтобы этот крючок все же "скользнул" мимо, IMHO...

# цитата brds:
Рвучесть ТПУ ткани растет как на дрожжах Раньше от контакта, теперь уже от вида

Ваш прикол неактуален:
weter-peremen.org/forum/snar... - этому тезису уже минимум полгода.

# цитата brds:
В пороге 2-3 кс? С отвязыванием и вновь привязыванием вещей? Вот это скорость!

Мы тренировали эту тему в Ельце уже несколько раз, это обязательный этап нашей программы подготовки. Открывали клапана прямо в пороге. Все отлично работает. Билюта кстати плавает что вперед, что назад одинаково. Вещи если привязаны перевязывать не обязательно. Герма со спущенной секцией хорошо плывет следом. Если сдувает задняя секция - перебираемся на нос, садимся на герму, которая в кокпите лежит в носу.

# цитата LeonidS:
прокол из-за щуки с тройником воблера в пасти, IMHO, равно вероятен в любой части пакрафта - щука особо не выбирает, куда она прет, в нос или корму

вообще, при такой специфической опасности, как крючки и плавники, полезно, пожалуй, набор быстроклеющихся патчей под рукой иметь, типа 3М. Прямо в спасике при начале рыбалки размещать, или где-нибудь еще в очень быстром доступе. Большого раздира от крючка не будет, а вот прокол заклеить прямо на воде, патч вполне пойдет - как у Сонара на видео. Только возможность мотать зажигалкой на ровной безветренной воде будет редко когда, поэтому лучше самоклейки.

# цитата Ouzer:
вообще, при такой специфической опасности, как крючки и плавники, полезно, пожалуй, набор быстроклеющихся патчей под рукой иметь, типа 3М. Прямо в спасике при начале рыбалки размещать, или где-нибудь еще в очень быстром доступе. Большого раздира от крючка не будет, а вот прокол заклеить прямо на воде, патч вполне пойдет

Ага, все верно - он у меня всегда в кармане "рыболовной жилетки" и лежит.

ЗЫ: На самом деле, в баллонах именно низкого давления (т.е. без наваливающейся на них "выдавливающей массы" подойдет абсолютно любая, даже самая слабенькая "липучка", например, банальная "малярная лента" - до берега на "гладкой воде" точно доберешься, скоростная утечка воздуха перекроется! А на "бурной воде", один фиг, у тебя просто не будет времени/возможности что-то там прилеплять...

# цитата LeonidS:
в баллонах именно низкого давления (т.е. без наваливающейся на них "выдавливающей массы"

тут, наверно, все несколько сложнее. Масса тела гребца и груза все равно через Архимеда от воды отзеркаленно на баллоны давит. Если бы пустой пакрафт был - да, давление только от внутренней накачки. А тут получается и внутренняя накачка расширить дыру будет стремиться, и гребец с грузом будет стараться лодку утопить, а сопротивляться этому будет как раз эта зона вокруг прокола. Ну, не только она, конечно, но давление на нее будет выше, чем в случае с незагруженным пакрафтом.

Уже публиковал, случалось и рыбкой затыкать дырку в гнилой лодке, и при пробое дна, заткнул колбаской гусиного паштета. Паштет так смешно "колбасился", цепляя камни на дне, но километр до стоянки и съедения продержался.)

# цитата Ouzer:
тут, наверно, все несколько сложнее. Масса тела гребца и груза все равно через Архимеда от воды отзеркаленно на баллоны давит. Если бы пустой пакрафт был - да, давление только от внутренней накачки. А тут получается и внутренняя накачка расширить дыру будет стремиться, и гребец с грузом будет стараться лодку утопить, а сопротивляться этому будет как раз эта зона вокруг прокола. Ну, не только она, конечно, но давление на нее будет выше, чем в случае с незагруженным пакрафтом.

Нннууу... Надо учитывать, конечно, и характер груза! :) Если это N ящиков водки/пива, то оно, конечно... А если просто гермочки с "типичным туристским барахлом", то там сильно разнонаправленные векторы...

С одной стороны, как говаривал великий Архимед: "Тело, впернутое в воду, выпирает на свободу, силой выпертой воды, телом впернутым туды!" :)))

А противоположно направленный вектор - это вес барахла. Их нужно, как минимум, суммировать (по правилам векторного суммирования сил).

Т.е. в этом процессе участвует абсолютно все, что погружено и выше и ниже ватерлинии (в т.ч. и все вещички на дне).

В том числе, в этом активно участвует и кокпит - погруженный объем которого обычно куда больше, чем у любого из баллонов. Так что собственно на баллоны нагрузка приходится очень небольшая! Ну, это если на них не сидеть (ставить сидушки :)

ЗЫ: Это я просто к тому, что лодка изначально "низкого давления", даже с кое-как заделанной утечкой, легко может сохранять свою плавучесть еще долгое время. С лодками "высокого давления", возможно, здесь все будет хуже - чисто из предположения, что ни лодки, ни гребец к этому просто морально не готовы! :)

# цитата tyrist:
случалось и рыбкой затыкать дырку в гнилой лодке

фотка зачет! Надо было на фотоконкурс выставлять)))

# цитата LeonidS:
баллонах именно низкого давления

а что это за такие уникальные баллоны низкого давления? Полагаю речь идет просто о плохо накаченных баллонах. Ну так это любой баллон таким может быть. И так называемая вами лодка высокого давления при сдувании превращается в так называемую лодку низкого давления.

Добавьте течение, волны, ветер. И ваша лодка низкого давления с дыркой, легко превращается в саван гораздо быстрее.

# цитата RomanS:
а что это за такие уникальные баллоны низкого давления? Полагаю речь идет просто о плохо накаченных баллонах.

Не совсем так. Все пакрафты из тонкой ТПУ (ну ладно, не все, но почти все) изначально, конструктивно рассчитаны и ориентированны на то, что они будут эксплуатироваться при очень небольшом давлении - конкретно, которое легко может надуть ртом абсолютно нетренированный человек :)

Собственно говоря, в этом и главная "фишка"! :)

# цитата LeonidS:
Все пакрафты из тонкой ТПУ (ну ладно, не все, но почти все) изначально, конструктивно рассчитаны и ориентированны на то, что они будут эксплуатироваться при очень небольшом давлении

ну а в чем конкретно эта конструктивная ориентированность на низкое давление? Только в обязательно бОльшем, нежели у некоторых более жестких лодок, диаметре баллонов?

# цитата LeonidS:
как говаривал великий Архимед: "Тело, впернутое в воду, выпирает на свободу, силой выпертой воды, телом впернутым туды!" :)))

однако, передайте этому вашему Архимедову, что он - голова! Я бы, пожалуй, ему палец в рот не положил)))
Сразу заклинание запомнилось, сразу все из дальней памяти всплыло)))

# цитата LeonidS:
Собственно говоря, в этом и главная "фишка"! :)

А в чем фишка то? Плавать на мягких баллонах ? Так то и наши пвх пакрафты тоже можно ротом надут и плавать на таких же мягких баллонах. Ааа, кажется понял. Эти сколько не качай, они все равно мягкие будут. А те могут и мягкими и жесткими быть. Только все в голову не возьму, в чем фишка то ? ))

# цитата Ouzer:
фотка зачет! Надо было на фотоконкурс выставлять)))

Она сильно устаревшая. По условиям не проходит. Но сколько мы смеялись с этой рыбки- текстом сложно передать). Товарищ, случайно прикоснулся к лодке в самом сгнившем месте, там образовалась дырка. Он заткнул отверстие пальцем, позвал меня.
говорит:
- Подержи воздух, а я достану со дна рюкзака ремнабор. Минут через пять мне надоело, дырку заткнул первым попавшимся предметом, на своей лодке пошел дальше рыбачить. Он там со мной разговаривал, а когда оглянулся и меня рядом нет... )
Смеялись долго и громко.)

# цитата VORON:
А баллоны и без того заполнены вещами

Ну так не в баллонах дело...Надо, что то в "консерватории" менять. У меня на всё лето один рюкзак и частенько лодочка с габаритами кокпита 152 * 42 см. Может быть
" ультралайт-пакрафтингу" не всегда формируется тизипами и ТПУ?

# цитата tyrist:
Она сильно устаревшая. По условиям не проходит. Но сколько мы смеялись с этой рыбки- текстом сложно передать). Товарищ, случайно прикоснулся к лодке в самом сгнившем месте, там образовалась дырка. Он заткнул отверстие пальцем, позвал меня.
говорит:
- Подержи воздух, а я достану со дна рюкзака ремнабор. Минут через пять мне надоело, дырку заткнул первым попавшимся предметом, на своей лодке пошел дальше рыбачить. Он там со мной разговаривал, а когда оглянулся и меня рядом нет... )
Смеялись долго и громко.)

класс!)))

# цитата Boroda63:
Надо, что то в "консерватории" менять.

Это все само собой автоматически поменяется. Когда возникнет реальная необходимость лодку с до отказа забитыми вещами баллонами протащить метров 100-200 по бурелому, вокруг какого-нибудь завала. Или в горах, порог обнести, вокруг какого-нибудь прижима, верхами. Или вдруг когда понадобится перевернуть кильнувшуюся лодку с воды.

А так, пока речь идет о ванильном пакрафтинге - ну чтож, пускай наслаждаются, для этого все это и придумывается.

# цитата Ouzer:
ну а в чем конкретно эта конструктивная ориентированность на низкое давление? Только в обязательно бОльшем, нежели у некоторых более жестких лодок, диаметре баллонов?

В основном, да - не случайно нет (ну, почти нет, кроме совсем коротких и как исключения) пакрафтов ТПУ с диаметром баллона меньше 30 см. А на "длинных" пакрафтах - так обычно оно и того больше...

Просто зависимость жесткости баллона от диаметра - она квадратичная. Немного добавишь диаметра - а жесткость уже серьезно выросла, при том же давлении...

Кстати, по моим наблюдениям/опыту, ровно тоже самое происходит и с "захлестываемостью волной" - там тоже очень сильно нелинейная зависимость от диаметра борта!!!

ЗЫ: Ну, не говоря уж о том, что на "низкое давление", никто не ставит клапана типа голубева/браво, а как-то обходятся "лепестковыми" :)

Для понимания, как сидушка лежащая на дне, на которой сидит пакрафтер и груз размещенный на пакрафте ( на пакрафте с достаточно широкими баллонами ) погружаются в воду. Ну конечно же баллоны испытывают на себе давление воды, под которым они также успешно сдуваются, в случае протыкания. На стопкадре отчетливо виден черный пузырь от сидушки сзади и чуть поменьше от ног, торчащие ниже баллонов.

# цитата RomanS:
На стопкадре отчетливо виден черный пузырь от сидушки сзади и чуть поменьше от ног, торчащие ниже баллонов.

У меня на "бублике" именно так. И эта...сие основные места донных пробоев. Именно их я на своих лодках основательно усиливаю - ибо все приключения всегда на жопу.

Сплав на гермах с вещами. Самое главное герму правильно изначально закрепить.

# цитата RomanS:
Только все в голову не возьму, в чем фишка то ? ))

Кому все равно сколько весит лодка - 2,5 кг или 5, это не дано понять.

# цитата brds:
Кому все равно сколько весит лодка - 2,5 кг или 5, это не дано понять.

Конечно, ибо это уже цифры погрешностей сопоставимые с весом прилипшей к ботинкам грязи.

А то что преподносится как фишка - фишкой не является. Это недостаток. Надо называть вещи своими именами.

# цитата RomanS:
Конечно, ибо это уже цифры погрешностей сопоставимые с весом прилипшей к ботинкам грязи.

Да вы ещё и грязнуля И математика у вас интересная - погрешность в 100%.
Я за своей обувью слежу. Да и не припомню, чтоб на ней висело столько грязи. Может потому, что хожу в ЭВА обувке.

# цитата RomanS:
А то что преподносится как фишка - фишкой не является. Это недостаток.

Кому как.

# цитата brds:
И математика у вас интересная - погрешность в 100%.

Математика у меня правильная. Я учитываю свой собственный вес и вес снаряжения. А вы учитываете в своей математике только вес лодки. И больше ничего.

О. У нас тут очередной чудо материал - Эва. Не тонет, не горит, грязь к нему не липнет... Возможно он настолько чудесный, что создаёт вокруг себя антигравитационное поле. Что же , это объясняет вашу математику.

Велком ко мне на рязанскую пашню, посмотрим на ваш Эва, к которому грязь не липнет.

# цитата RomanS:
Математика у меня правильная. Я учитываю свой собственный вес и вес снаряжения.

Значит у всех остальных она не правильная. Ещё ни разу не видел, чтобы кто-то приводя вес снаряги учитывал свой собственный вес.

# цитата RomanS:
Велком ко мне на рязанскую пашню,

Спасибо за приглашения! По Заокским просторам я хожу достаточно часто, и проблем с тасканием кучи грязи у меня нет.

# цитата RomanS:
Ваш прикол неактуален:
weter-peremen.org/forum/snar... - этому тезису уже минимум полгода.

1) Для меня ваш тезис "из самой дерьмовой ткани можно сконструировать такой пакрафт, что он будет меганадежен" полный бред. Варианты склеить из нескольких слоев, усилить броней, сделать внешнюю оболочку не рассматриваю.

2) Уже не раз писал, могу повториться. Лодками из ТПУ пользуюсь с конца 2014 года. Неоднократно и на скорости налетал на обломанные острые еловые ветки, и проезжал бортом по камням, и получал в борт блеснами, при этом в бортах ни на одной из трех ТПУ лодок нет ни единого даже прокола. Это, кстати, ещё одна фишка лодок низкого давления из ТПУ. Все мои лодки, даже самая первая, могут стоять надутыми днями и не травить. Та же картина и у многих друзей. При этом ходили на реки не только типа Нерской или Пры. Т.ч. ваш тезис про "стремную ТПУ ткань" тоже полный бред.
Могу согласиться с тем, что некоторые недобросовестные производители могут делать ТПУ материал второго сорта, а другие недобросовестные производители делать из этого лодки. Но тут будет уместно вспомнить фразу Воланда про осетрину второй свежести.

# цитата brds:
Значит у всех остальных она не правильная. Ещё ни разу не видел, чтобы кто-то приводя вес снаряги учитывал свой собственный вес.

Я веду речь про грузоподъемность ( вес снаряжения которое турист может переносить ) , которая всегда испокон веков расчитывалась исходя из веса самого туриста. В рамках которой вес лодки - это просто допустимая погрешность. Все у меня правильно.

Вы берете просто лодку и ничего больше не берете. О какой математике может идти речь, тем более что вашу математику даже в этом случае и приложить некуда.

# цитата brds:
Спасибо за приглашения! По Заокским просторам я хожу достаточно часто, и проблем с тасканием кучи грязи у меня нет.

Ну видимо вы погоду подбираете удачную, и ходите где угодно, но только не по просторам. Потому что суть наших просторов именно в том, что они в основном из распаханных полей состоят. И на ваши эва сапоги просто не может не налипнуть наша липкая, жирная, черноземно-глинистая грязь. И именно что не менее чем по килограмму на каждый сапог. Уже после первых десяти шагов.

# цитата brds:
Для меня ваш тезис "из самой дерьмовой ткани можно сконструировать такой пакрафт, что он будет меганадежен" полный бред. Варианты склеить из нескольких слоев, усилить броней, сделать внешнюю оболочку не рассматриваю

Конечно, если из любой правильной мысли что-то выкинуть и что-то специально не РАССМАТРИВАТЬ. То любая такая мысль может показаться бредом. Правильно, продолжайте в том же духе.

# цитата brds:
что некоторые недобросовестные производители

Вы уверены в том, что у нас они только лишь некоторые, а не большинство ?

Однозначно из вашего текста следует только лишь одно - вы слишком аккуратно используете свои лодки из ТПУ и вам повезло.

Тогда как статистика подраных прошлым летом, осенью и этой зимой лодок говорит об обратном. И моя поговорка "Если выйти на берег любого водоема нашей страны и хорошенько прислушаться, то можно услышать как сдувается вдалеке чей-то пакрафт из ТПУ" - приобретает все больший и больший смысл.

# цитата RomanS:
моя поговорка "Если выйти на берег любого водоема нашей страны и хорошенько прислушаться, то можно услышать как сдувается вдалеке чей-то пакрафт из ТПУ"

все верно, люди голосуют рублем и все чаще покупают пакрафты из Тпу. Производители тоже конкурируют, в т.ч. ценой, рынок вторички тоже насышается. Когда то точно так же происходил переход с резины на ПВХ-лодки.

# цитата Ouzer:
все верно, люди голосуют рублем и все чаще покупают пакрафты из Тпу. Производители тоже конкурируют, в т.ч. ценой, рынок вторички тоже насышается. Когда то точно так же происходил переход с резины на ПВХ-лодки.

ПВХ выиграл резину во всем. А ТПУ по части свойств ( ремонтопригодность, растягиваемость, сложность изготовления готовых изделий, прочность на разрыв ) откатился обратно к резине. Но это же такая ерунда. Посмотрите зато какой он легкий и воздушный. И еще его можно долго тереть наждачкой.

RomanS, хм, а вы не думали, что можно сделать лодку из 420 ТПУ и она будет ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЙ И ПРОЧНЕЕ чем лодка из обожаемого вами ПВХ? при этом ещё и набить можно будет.
но да, будет тяжелее чем из 210...)
а ещё есть волшебная альпака за много денег, но ведь всем хочется чтобы стоило копейки и при этом было прочное и легкое

# цитата RomanS:
Я веду речь про грузоподъемность ( вес снаряжения которое турист может переносить ) , которая всегда испокон веков расчитывалась исходя из веса самого туриста. В рамках которой вес лодки - это просто допустимая погрешность.

Вовсе не погрешность. Вы когда нибудь думали, что тяжелая лодка тащит за собой тяжёлый рюкзак, так как легкий рюкзак попросту порвётся.

И тем самым можно скинуть гораздо больше чем 1-1.5 кг разницы между тпу-пвх. Ведь мы всегда исходим из общего веса. А все эти возгласы про то "не мужик, не можешь рюкзак под 30кг" тащить лучше забыть.

всегда приятней тащить меньше.

# цитата aka_imadik:
420 ТПУ

Еще бы вы понимали, что значит число 420 в ТПУ. Ведь число 420 непосредственно к ТПУ никакого отношения не имеет.

Ну так сделайте, прочные, жесткие, крепкие ТПУ пакрафты, более безопасные - с несколькими секциями. Почему никто не делает ?

# цитата LeonidS:
На самом деле, в баллонах именно низкого давления (т.е. без наваливающейся на них "выдавливающей массы" подойдет абсолютно любая, даже самая слабенькая "липучка", например, банальная "малярная лента" - до берега на "гладкой воде" точно доберешься, скоростная утечка воздуха перекроется!

У меня на шафте весла намотано с полметра строительного скотча как раз для этой цели. На Филинах так вообще можно изнутри через тизип подобраться к пробоине, ляпнуть скотч, и практически не сомневаюсь, что до дома лодка отлично доплывёт.

# цитата aka_imadik:
RomanS, хм, а вы не думали, что можно сделать лодку из 420 ТПУ и она будет ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЙ И ПРОЧНЕЕ чем лодка из обожаемого вами ПВХ?

На моём Жаворонке днище из ПВХ, а примыкающие к нему баллоны - из 420 ТПУ. Есть несколько царапин, которые начинаются на днище и продолжаются на баллоне - на ПВХ-части мне их приходится заливать Латкой, т.к. рогожа видна, а на ТПУ эта же царапина даже ногтем не чувствуется.

(На серийных Жаворонках дно из 840 ТПУ, а не из ПВХ, как у меня.)

# цитата RomanS:
ПВХ выиграл резину во всем. А ТПУ по части свойств ( ремонтопригодность, растягиваемость, сложность изготовления готовых изделий, прочность на разрыв ) откатился обратно к резине.

нет, не во всем Пвх выиграл резину. Резина, например, не дубеет на холоде и нередко лучше сворачивается.
Касаемо сложности ремонтов, дороговизны и прочего - смотрите ширше, это временные переходные нюансы, пока материалы не стали выпускаться огромными объемами действительно промышленными производителями. И от этого и цена и косяки, забейте в али купить тпу - будут предлагать рулоны от 10 тыс.квадратов, нашим мелким частным студиям сложно и неочевидно такие объемы закупать, качество ткани пока пляшет и надо тестировать каждую конкретную партию и ткани, и клеев, а закупки меньших объемов сложны в поиске, логистике(в т.ч. санкционной, ткани то не только китайские, но и американские, израильские, британские и т.п.). А Пвх - вот оно, закупай, в соседнем колхозе делают недорого, потому и есть экономический смысл и можно экспериментировать с малыми партиями и моделями. А тут - закупил партию недешевого материала, извернись ее всю реализовать, иначе влетишь. И получается, как сейчас у Блэкпайка - мы вам сделаем пакрафт из 420 Тпу, но только красный. А мне для охоты-рыбалки он не нужен, красный то. Поэтому я буду искать другого производителя и даже Пвх. Но завтра те, кто будет на месте Блэкпайков, или они сами уже будут обладать выбором и меньшей закупочной стоимостью.
И тогда Пвх уйдет даже с тентов фур.
Да что там с фур, он даже со Щук может уйти!
Но уж это не точно)))

# цитата RomanS:
Ну так сделайте, прочные, жесткие, крепкие ТПУ пакрафты, более безопасные - с несколькими секциями. Почему никто не делает ?

почему не делают. У меня прочная и достаточно жесткая Чайка. У товарища еще более прочная и более жесткая Цапля, с сетями-якорями возиться, бзик вот у него такой. Пока это не очень распространенные каржаевские пакрафты(кстати, возможно 2 черных Иволги Франчука, с которыми они по паводковым сучьям на лесных речках ураганят - тоже из 420 Тпу, внешне по видео похожи, но точнее, он говорит, что не помнит).
Но уже этот же, или сходный материал начинают применять и Голубая капелька, и Блэкпайк, и Планетавода, судя по общению и их рекламе.

Вспомнил соревнования школ водного туризма на Мсте. Этап спасательных работ. Аварийная лодка и "тушка" запускаются отдельно, через паузу. На спасение выходят два экипажа. Собственно, отдельно спасают человека, отдельно лодку.

# цитата aka_imadik:
а ещё есть волшебная альпака за много денег, но ведь всем хочется чтобы стоило копейки и при этом было прочное и легкое

Как те встречался с двумя каталонцами-легкоходами в Забайкалье. Дык они разобрали свои альпаки в хлам, на простой речке Куанда (приток Витима).

И эта... разные ткани - есть гуд... Ибо и задачи у туриков разные...

# цитата VORON:
На моём Жаворонке днище из ПВХ, а примыкающие к нему баллоны - из 420 ТПУ. Есть несколько царапин, которые начинаются на днище и продолжаются на баллоне - на ПВХ-части мне их приходится заливать Латкой, т.к. рогожа видна, а на ТПУ эта же царапина даже ногтем не чувствуется.

это не только разница материалов, это и конструкционно разные элементы лодки. И, увы, при достаточно острых камнях и тяжелом грузе, 420 Тпу тоже может продираться до корда. Но, полагаю, сходный бы по весу Пвх продрался бы насквозь и в больший объем дыр. Пока идет период тестов.

# цитата RomanS:
Еще бы вы понимали, что значит число 420 в ТПУ. Ведь число 420 непосредственно к ТПУ никакого отношения не имеет.

я понимаю, или если я буковку d не написал, то всё? 420d имеет отношение к плетению сэндвича тпу ткани.

# цитата RomanS:
более безопасные - с несколькими секциями.

а безопасные ли?

# цитата Boroda63:
они разобрали свои альпаки в хлам, на простой речке Куанда (приток Витима).

а можно подробнее, или в личку?

# цитата Ouzer:
это не только разница материалов, это и конструкционно разные элементы лодки

На одном из моих пакрафтов и днище, и баллоны выполнены из ТПУ 420Д - там нет такого эффекта, что одна и та же царапина в момент перехода от днища на баллон начинает выглядеть совершенно иначе. Я на этой лодке активно камнежопил Вьюн с великом по низкой воде - царапины глазом видны, но ногтем практически не ощущаются. В целом, я прочностью своего ТПУ 420Д полностью доволен.

Альпаку разобрали на реке в хлам, смотреть бесплатно и без СМС: www.youtube.com/watch?v=jZxo...
Одни лоскуточки остались жестб.

# цитата VORON:
одна и та же царапина в момент перехода от днища на баллон начинает выглядеть совершенно иначе.

думаю, здесь было бы интересно и наглядно увидеть фотографию такой царапины.

# цитата VORON:
Альпаку разобрали на реке в хлам, смотреть бесплатно и без СМС: www.youtube.com/watch?v=jZxo...
Одни лоскуточки остались жестб.

ну так это ж ее мишка разодрал, а не камнежопинг, не? Причем здесь мишка?

Мнение насчёт одно/двух секционности.
Из собственного опыта. Только то, что видел своими глазами:
1. + В жаркий день, на резиновой лодке решили спустить немного воздуха. Слегка выкрутили клапан. Клапан пробкой вылетел из балона и утонул. На второй секции догребли 100м до берега.
2. - Ножным насосом, накачивали старенькую, спускающую лодку до упора. Силы и упорства было много. Взрыв, рваная дыра на обе секции, плюс по дыре в обоих перегородках.
3. - Лодка сохла на солнышке. Взрыв, рваная дыра на обе секции и вторая дыра в перегородке. Ткань ПВХ 750 г/м2
4. - Лодку вынесли на берег, бросили на землю. На земле лежала разбитая бутылка. Взрыв, рваная дыра в одной секции и вторая дыра в перегородке. Ткань ПВХ 750 г/м2.
5. + Ловили рыбу зыбкой. Прутком проткнули лодку. Вчетвером на двухместной лодке, на одной секции, доплыли 200м до берега. Пока плыли, утопили одно весло (деревянное!). Все весело смеялись, кроме хозяина лодки (меня). Я, почему то, сильно переживал за жизни товарищей.
6. - На односекционном пакрафте проткнул лодку острой тонкой железкой. Травило несильно, хватило, неспешно, доплыть 50м до берега. Заклеил скотчем. Затем проплыл еще 6км до дома. Дома приклеил заплатку. Ткань 420 г/м2
7. - Вынес односекционный пакрафт на берег, оставил на солнце. Спустя 10 минут услышал ПФффшшшш. Разклеились швы. Наличие двух секций не спасло бы, ибо клеить швы я не умею в принципе, а плыть в сторону дома 3км на одной секции, против ветра и течения - не вариант. Тем более, что всего в полутора часах ходьбы ходит общественный транспорт.
8. + Решил подкачать лодку на воде. При отсоединении шланга, клапан Голубева остался в открытом состоянии (виноват наконечник на шланге). Стремительно опускаясь в воду, лихорадочно, со второй попытки закрыл клапан. Накачал заново.

Итого в трёх случаях из восьми, двухсекционность пригодилась. Т.е. может и спасёт, а может и нет.
У каждого своя статистика. Но всё же категоричное НЕТ одной секции сказать нельзя. Моё мнение, что в долгих походах необходима; для тех кто лазает по буеракам, желательна; а на тазике, весом в 1,5кг, который для короткой переправы или рыбалки в 50 метрах от пляжа двухсекционность точно лишняя.

# цитата Ouzer:
думаю, здесь было бы интересно и наглядно увидеть фотографию такой царапины.

Ха-ха, я их оперативно заклеиваю) Не люблю, когда плетёнка проглядывает. Там на днище у Жаворонка уже довольно много герметика ушло, немного завидую счастливым обладателям днища из ТПУ (хотя лично я бы взял из 420Д, а не 840Д).

# цитата восьмой:
для тех кто лазает по буеракам, желательна;

прикол буераков в том, что там скорее всего берег прям рядом. очень редко можно словить повреждение от внешних факторов а не своего якоря блесны шампура где нибудь посередине водохранилища.
А по поводу солнца с пакрафтами стараешься быть аккуратнее.

# цитата восьмой:
Итого в трёх случаях из восьми, двухсекционность пригодилась.

Спасибо, интересная статистика. По ней возникает ощущение, что если не тыкать в лодку острыми предметами, не оставлять загорать на солнце и не терять/ломать клапан посреди озера, то вероятность повреждения будет низка :)

Кстати, у каржаевского клапана на воде можно максимум потерять крышку, однако в этом случае лепесток худо-бедно будет держать воздух, успеете без суеты добыть запасную крышку.

# цитата VORON:
Ха-ха, я их оперативно заклеиваю) Не

ну вообще на будущее попробуйте оперативно сфотографировать, интересно же. И производителю, и нам тута в спорах о тряпках. Смартфон то всегда под рукой, наверное?

# цитата VORON:
у каржаевского клапана на воде можно максимум потерять крышку

есть опция "привязать крышку веревочкой", как он магнитик привязывает. Все никак не привяжу)) а надо бы.

# цитата VORON:
у каржаевского клапана на воде

При всём моём уважении к последнему, бутылочный клапан детище Славы Завьялова...
Главное неудобство - проблема с выходом воздуха из лодки, при её разборке.

# цитата Ouzer:
есть опция "привязать крышку веревочкой",

Покойный "Jelsay" (Царствие ему Небесное) привинчивал сии крышки к верёвочке через прокладку, был доволен.

# цитата Boroda63:
Главное неудобство - проблема с выходом воздуха из лодки, при её сборке.

несколько лет назад Сергей решил эту проблему магнитным клапаном. В лепесток вклеивается мелкий магнитик, снаружи лодки на веревочке железная шайба, в одном положении лепесток полностью открыт и зафиксирован через примагничивание к шайбе, сдувание лодки идет без помех и постоянного отгибания лепестка, в другом положении - он полностью закрыт и позволяет поддувать, немного отгибая края, а сам так же подмагничен к шайбе, но диаметрально противоположно.

# цитата Ouzer:
есть опция "привязать крышку веревочкой", как он магнитик привязывает

Мне как-то привязали. Я через некоторое время отвязал - не нравится, что веревочка перекручивается и норовит залезть в резьбу, это в некоторых случаях мешает быстро закрутить клапан.

# цитата Ouzer:
несколько лет назад Сергей решил эту проблему магнитным клапаном.

Думаю сею проблему нужно решать в комплексе. Кусок одноразовой бутылки не есть гуд...
На моих лодках клапана такого типа сделаны из алюминия и лепесток там крепится к извлекаемому стаканчику (сие шибко удобно при сборке).

# цитата Ouzer:
Но уже этот же, или сходный материал начинают применять и Голубая капелька, и Блэкпайк, и Планетавода, судя по общению и их рекламе.

Ну пусть появятся на рынке эти пакрафты и начнут продаваться массово, тогда и будет об чем поговорить. Пока же все сплошь из тонкой, легкой и непрочной ткани. Но ладно бы еще и тенденция к улучшению была, так еще и добавляются целые прецеденты с неудачными партиями тканей одного опеределеного цвета, которые просто сами по себе сквозь себя воздух пропускают. Ну это же вообще куда ?

И все это подается под соусом - это нормально, это в порядке вещей, это так и должно быть, это все равно достаточно надежно, терпите, а что вы хотели , зато легко и воздушно.

# цитата RomanS:
Ну это же вообще куда ?

Ну косяков с разными тряпками хватало. Увы - сие есть бич штучного производства.
А лодки-тряпки разные нужны.

Пакрафты в муках рождают шибко интересную тему - лодка-ноги-велик. С нашими технологическими дорогами вдоль ВСТО, "Силы Сибири", Эльгинсокго разреза и.т.д. - сие шибко вкусно можно сделать.

# цитата Boroda63:
Пакрафты в муках рождают шибко интересную тему - лодка-ноги-велик. С нашими технологическими дорогами вдоль ВСТО, "Силы Сибири", Эльгинсокго разреза и.т.д. - сие шибко вкусно можно сделать.

Виктор Атласов наш рязанский уже давно это все родил, и без пакрафтов.

# цитата RomanS:
Однозначно из вашего текста следует только лишь одно - вы слишком аккуратно используете свои лодки из ТПУ и вам повезло.

Конечно аккуратно! И я, и мои друзья. Иначе как можно объяснить тот факт, что за 8 лет хождения по паводковыми Подмосковным рекам сложности Б и В (по Шварцевской АБВГДейке), схожим Валдайским, Вепсовским, Южно Уральским, Кольским рекам, по рекам Карелии, Пол. Урала, Кавказа на наших лодках не было ни единого повреждения ТПУ бортов. На одном везении так долго не проедешь.

# цитата RomanS:
Ну видимо вы погоду подбираете удачную, и ходите где угодно, но только не по просторам. Потому что суть наших просторов именно в том, что они в основном из распаханных полей состоят.

Суть моих просторов это степи и давным давно не паханные поля с минимумом грязи. А если и встречается влажная пашня, то я ее стараюсь обходить по полевым дорогам. Пусть это и длиннее, но в итоге выходит быстрее. На дорогах иногда бывает грязно, но эти участки локальны, и после них всегда можно отмыть сапоги или боты в луже. А вот в ботинках лезть в лужу как-то не очень.

# цитата brds:
Суть моих просторов это степи и давным давно не паханные поля с минимумом грязи.

Таких просторов у нас сейчас очень мало. Сельское хозяйство за последние годы широко поднялось в нашем крае. И полевые дороги ввиду их максимальной эксплуатации максимально грязные и порою даже еще грязнее чем сама пашня.

Мало того, многие накатанные с 90-х годов полевые дороги, по которым я раньше разъезжал на велосипеде меж непаханных полей без проблем, сейчас тоже перепаханы вместе с этими полями. Еще лет 10 назад я мог выбрать любое направление и ехать по дорогам. Сейчас нет, любое направление будет связано с передвижением по пашне. Хорошо еще взбороненой и засеянной.

Мало того, раньше хоть покосов было бного и лугов, по которым стада коров гуляли. Сейчас гуляющие стада редко можно увидеть. Подозреваю, что стоят где-то коровки в стойлах, и кушают что-то приготовленное из силоса, выращенного на тех же пашнях.

# цитата brds:
всегда можно отмыть сапоги или боты в луже.

Ну уже нет. Наша жирная липкая грязь просто так в луже не отмывается ни от чего.
И ходить по ней в сапогах кстати это тоже очень плохая идея - слишком быстро можно остаться без этих сапог. Разувает только так.

# цитата RomanS:
Мало того, многие накатанные с 90-х годов полевые дороги, по которым я раньше разъезжал на велосипеде меж непаханных полей без проблем, сейчас тоже перепаханы вместе с этими полями.

вот за уничтожение дорог надо бы хорошенько колхозников взгревать, охреневают они с этим местами.

Раз уж тема возникла при моем участии, не претендуя на авторство, подведу промежуточные выводы. Для себя.
Единого правила нет.
Есть понимание, что лодка не должна утонуть. Разница в степени минимальной достаточности.
Одни считают, что достаточно дополнительного оборудования в виде надувных сидушек, спинок и т.п. Типа спасательный круг.
Другие, что должно быть минимум две полноценные ( примерно равные по объему) секции. Что бы можно было, как-то, чалиться на этом оставшемся.
Есть мнение, что на ww необходим запас надежности. Мне же хотелось бы видеть, как полноценные универсалы, так и игровые лодочки, которые можно было бы сделать и попроще.
Никому не хочется купаться в холодной воде далеко от берега. Кто-то будет избегать такой ситуации, кто-то готов положиться на лодку. Мне кажется, что перестраховщики, как раз, первые.
Есть вариант развития событий, когда спущенная лодка может запеленать гребца и оставить под водой. Поэтому, в случае с лодками без надувного дна, две секции реально безопаснее одной. А Лагуна, в данной ситуации, безопаснее всех.
И никто не обещает, что вы не останетесь без лодки.
Как-то так.

# цитата Dersu:
две секции реально безопаснее одной...
И никто не обещает, что вы не останетесь без лодки.

Насчёт того, что степень выживаемости лодки-экипажа, должна формировать задача, стоящая перед лодкой - мну вполне согласен. Но лодок с одним отсеком, не должно быть даже в бассейне.
И эта - мне кажется сей вывод не полный...

Плавучесть лодки для бебеней, должна обеспечивать минимальное количество рисков потери снаряги и мокрых проблем у гребонутого из этой лодки.
Из моего опыта - лодка в бебенях должна иметь 4 отсека в баллоне и шмурдяк должен найтоваться к дну.

# цитата Dersu:
А Лагуна, в данной ситуации, безопаснее всех.

На сайте написано, что 3 секции, но на видео у 440-й виден только один клапан в носу. Сидящего в упорах на такой лодке, даже с низким бортом, разве не может запеленать? Безопаснее всех это, имхо, надувнухи, где перегородки посередине баллонов.

если уж загоняться на многоотсечность, тогда надо брать что то типа Северянки от Рафтмастера, двуслойка, с независимыми бортами и 4-мя двуслойно-независимыми сосисками по днищу, итого 6 емкостей плавучести.
Но это не легко и не компактно. Хотя, конечно, все относительно.

# цитата Linden:
даже с низким бортом, разве не может запеленать?

Теоретически, наверное, может. Я меньше всего хочу вести речь именно в сравнительной степени. Лагуна, как раз исключение, подтверждающее, что все опасны. Каждая по-своему.

# цитата Boroda63:
Плавучесть лодки для бебеней, должна обеспечивать минимальное количество рисков потери снаряги и мокрых проблем у гребонутого из этой лодки.
Из моего опыта - лодка в бебенях должна иметь 4 отсека в баллоне и шмурдяк должен найтоваться к дну.

Да, конечно. Для безопасного прохождения маршрута, что в бубенях требует остаться с рабочей лодкой. Я о спасении в конкретной аварийной ситуации. Добрались до берега, значит спаслись. С этого момента начинается другая история спасения. На берегу.

# цитата Dersu:
Добрались до берега, значит спаслись.

Не на каждый берег получится вылезти, даже на безобидной речке. Выше я приводил пример затопленного кустарника, тростника. Может понадобиться долгое время плыть в холодной воде. Лодка, ровно стоящая на киле, очень бы помогла.

# цитата Dersu:
Добрались до берега, значит спаслись. С этого момента начинается другая история спасения. На берегу.

Не...история выживания везде одна. От того в каком виде ты добрался до берега, зависит вероятность твоего выживания на сим берегу.
Наш спасатель, Юрка Корсаков «RedRick», как то писал про кильнувшихся туриков, что замёрзли на берегу с дровами - переохлаждение не позволило завести костёр.

# цитата brds:
на наших лодках не было ни единого повреждения ТПУ бортов

Ещё поди окурки о лодки не тушите. И колбасу не режете на баллоне. Разрушение скреп одно от вас!

# цитата VORON:
Ещё поди окурки о лодки не тушите. И колбасу не режете на баллоне. Разрушение скреп одно от вас!

и шампуры не возите

# цитата aka_imadik:
и шампуры не возите

Это да. Я чтобы перевозить лыжи с палками в тизипе, даже чехол для них купил!

Я, признаюсь, почитал очень поверхностно - с 9-й страницы на 8-ю и 7-ю, а потом совсем устал 🙂
Какие клапана? Без лепестка?
Просто "дырка" качается лёгкими на 0.17атм, "лепесток", самодельный "тяп-ляп", до 0.2атм.
В чём проблема?
0.2атм для тпу 275г на квадрат это увеличение периметра баллона на 8 см примерно. Диаметр можете прикинуть - несложно.
Секционность наверное хорошо, но я пока себе не делал на паке. Герморюк, сидушка и жилет в теории дают некоторую помощь.

# цитата Boroda63:
# цитата Dersu:
Добрались до берега, значит спаслись. С этого момента начинается другая история спасения. На берегу.

Не...история выживания везде одна. От того в каком виде ты добрался до берега, зависит вероятность твоего выживания на сим берегу.

Возможно, что здесь вся разность подходов и заключается.
Что такое безопасность. Не утонуть, или спастись. Да, согласен, что мне стоит заменить "спаслись" на "не утонули". Прошу в этом смысле читать все, написанное мной в этой теме. О безопасности в смысле выживания говорить не готов. Имхо, стоит отдельной темы.

Ну да, у нас мужики после килей на погонках или даже моторных лодках тоже добирались до деревьев или островков на разлившихся реках , озерах или даже до берега - ну и на этом собственно и все. Многих находили уже синих. А кого и вообще не находили, исчезнувших при загадочных обстоятельствах, когда имелись все следы того, что они все же выбрались на берег. Позже я уже стал понимать, что при сильном переохлаждении человек может начать творить лютую дичь.

# цитата RomanS:
при сильном переохлаждении человек может начать творить лютую дичь.

Не, просто появляется американский спецназ и всех кончает. А потом улетает.
Была такая история, многие верят...

# цитата RomanS:
при сильном переохлаждении человек может начать творить лютую дичь.

Это уже наверное край - последняя стадия. Я как то в 90х провалился под лёд и в здоровой сетке запутался ногами, попытался обрезаться, дык за часы (идиот) руку замотал.
Ладно собаки с егерского обхода на мои крики прибежали, а то я уже при ясной голове в позу зародыша сворачивался...

Дык когда меня из сей купели почти голым выдернули, то потащили в свеже протопленную баню - а сие после такого охлаждения, есть смерть через сердце.

В общем мат и зубы, заставили моих спасателей посадить меня в предбанники и отпаивать теплым чаем (разводили со снегом в банном ковшике). А потом в парной баюкать.

Сие я к чему - голов мой работал, хотя тело уже нет.

# цитата RomanS:
при сильном переохлаждении человек может начать творить лютую дичь.

ну, может, и не лютую, но "в своей измененной логике". Я в 90-тых как то провалился под снег в неожиданно глубокую болотинку посреди вроде бы ровного поля, пока выцарапался, вымок весь. И вроде не очень холодно было, но ветер выстуживал прямо мигом. Через несколько минут понял, что шагом не дойти, замерзну, побежал. Так и бежал несколько километров до ближайшего тепла, спотыкался, переходил на шаг, потом снова бежал, орал, матерился в голосину в белый свет, завывал песни - в общем, "вел себя весело, но со стороны непонятно"))) Мысль была одна - тормошить себя и концентрироваться на чем угодно, только не на том, что хотелось больше всего - присесть в затишке между кустиками, спрятаться от ветра, немного отдохнуть и согреться, а уж потом двигаться дальше. Прям вот липким мазутом эта мысль неотступно облепляла, вот и приходилось чудить и ее чудачествами отгонять))
Т.е. человек при замерзании может поддаться каким то своим призрачным хотелкам - вон, пойду туда, там теплее, отдохну, а потом либо не подняться, либо запаниковать и вообще с пути сбиться. Про другие вилы дичи, кроме как куда то заползти спрятаться, или сбиться с пути, или что то творить в панике(например, снять мокрую куртку выжать, а потом не смочь надеть обратно), я вроде не слышал.

# цитата Ouzer:
ну, может, и не лютую, но "в своей измененной логике".

Да, было дело - один раз со мной, другой раз с женой. Для себя после этого понял, что если оперативно после "купания" не сможешь развести костерок в течение ближайших 10-15 минут - то дело совсем швах :( Просто от холода начинается такая мощная "трясучка", что уже ни на какие действия становишься почти не способен :(

ЗЫ: Ну или хотя бы переодеться в сухую одежку - с тех пор в холод даже с крошечной вероятность купания, я всегда беру с собой гермочку с комплектом "толстого термобелья", чтобы оперативно переодеться - а дальше уже по обстоятельствам.