Все начиналось спокойно и легкомысленно, решил я прокатиться на байдарке (ермак 340) по "городской" речке Чибю. Летом эта река переходилась бы вброд если бы ей не брезговали, все-таки в черте города реки грязные, а тут вода большая, всю грязь смывает, почему бы не устроить себе веселый 3 км заплывчик по чибюшке, на улице солнце жара 15 градусов, что может пойти не так?

vfl.ru/fotos/4b2df6932648495...

Начало было умиротворяющим, течение спокойное, вода гладкая, отдыхающие по берегам фоткают, идилия.

vfl.ru/fotos/284fc1272648494...

Постепенно стали приближаться мосты под которыми я спокойно проходил.

vfl.ru/fotos/9dec88ac2648504...

Как выяснилось не под всеми. Вот "аэросьемка" с балкона того моста который я не прошел.

vfl.ru/fotos/b3bf5c4d2648494...

Течение резко увеличилось, слева-справа деревья.

vfl.ru/fotos/f30973772648504...

Впереди мост с трубами в 20 см от поверхности. Я влево- вправо, не приткнуться, растерялся и встретил мост ногами, уперся в швелера.

vfl.ru/fotos/bdadcd6e2648495...

Меня развернуло боком, перевернуло, выдавило из байдарки, хлопнуло головой об швеллер ( блин хорошо был в застегнутой каске, надел ее больше для прикола, ктож знал) и я остался висеть по шею в воде вцепившись в швеллер. В голове прокручивались картинки из видео с каякером которого загнало под маленький мостик, решил, что проходить под мостом опасно, хрен знает что там, надо выбираться. Стихия! Проходя по нашим рекам всю сознательную жизнь впервые столкнулся с непреодолимой мощью. Оказывается температуру воды совершенно не чувствуешь в такой ситуации, оказывается я умею отлично подтягиваться, вот хрен бы я на турнике хоть раз бы подтянулся, а тут выполз по рабице из-под моста и даже залез на него. Вот место вылазки.
vfl.ru/fotos/6b49a0ca2648515...

Отдышался, побежал ловить байду.
Байдарку поймал мужик метрах в двухста от места моего ее покидания.

vfl.ru/fotos/039a32792648516...

vfl.ru/fotos/23b3e9a32648494...

Вот как на ровном месте создать проблему и угрозу для жизни. Не изучил маршрут, отнесся легкомысленно к воде чем и поплатился, хорошо, что только веслом.
Будьте осторожней.

vfl.ru/fotos/0bddbdb02648516...

цитата:
Оказывается температуру воды совершенно не чувствуешь в такой ситуации

Адреналина хватит на немножко а потом ... нет сил и здравствуй кирдык.
Техногенка самое неприятное в городской черте. Всегда изучайте маршрут (особенно если идете один): мосты и плотины, особенно если идете впервые, имеет смысл остановиться и просмотреть, т.е. зачалися перед ними и хорошо разведать. Даже большой мост может быть опасен всяким торчащим под им железом или застрявшим бревном и т.п. Если ходите еще и без неопрена, то вообще стоит быть начеку. Удачи!

С крещением!
Хорошая наука, быстро, вразумительно и эффективно.
Теперь надо учиться чалиться где ни попадя

Очки не потерял? Гляжу, они вроде бы не закреплены на "башенке"...

Флойд, я тоже боюсь....и сплавляюсь. Лучше переб...чем не переб...Просто всегда краем глаза ищите куда приткнуться. Лесные речки с повалеными деревьями хорошо учит.

Люди, недавно севшие в байдарку, часто думают, что она может плыть только вперёд. Что максимум что можно в ней сделать - это не грести. И смотрят заворожённо, как течение стремительно несёт их прямо в жопу. А между тем, можно же грести назад, и довольно интенсивно. Пусть вы даже не перегребёте поток, но хотя бы замедлите своё приближение к неприятности, дадите себе время подумать. А на надувной однушке - и вовсе часто можно развернуться двумя гребками и начать улепётывать вверх по течению. И немножко вбок

цитата ZindOlog:
С крещением!

Это точно

цитата Капитан-фотограф:
А на надувной однушке - и вовсе часто можно развернуться двумя гребками и начать улепётывать вверх по течению. И немножко вбок.

В первый раз не очевидна опасность мостов и завалов, думаю технических проблем зачалится заранее у автора топика не было. Собственно в паводок любой мост это зона повышенной опасности, но оно познается не сразу. А плотины вообще имхо всегда обносятся. После такого сурового урока автор темы думаю будет регулярно чалится, хорошо что все хорошо закончилось. А мост очень стремный.

Думаю, что вообще автору не стоило начинать осваивать байдарку с паводковой речки.
Лето, тёплая вода, речки в летнею межень...самое то для начала.

цитата Boroda63:
Лето, тёплая вода, речки в летнею межень...самое то для начала.

Так можно несколько лет плавать и не осознать потенциальных опасностей. Лучше конечно на чужих ошибках учиться, но обычно получается только на своих .

Флойд, спасибо за опыт.

цитата Lekka:
Так можно несколько лет плавать и не осознать потенциальных опасностей.

Да нет...постепенность - лучший способ осваивание нового. Человек начнет понимать лодку и немного воду, сие уже хорошо.
Ведь в данном случае, проблему создала не река, а отсутствие опыта и растерянность.

Быстро, дёшево, эффективно.

Когда я начинала водить машину, я придумала теорию "звоночков": ситуаций, которые не заканчиваются ничем плохим, но заставляют задуматься на будущее. Таких "звоночков" было несколько, я их обдумывала, и за всё время вождения ничего страшнее чужих мятых крыльев ничего не учинила. Потом я обнаружила, что на воде это тоже работает. Главное, делать выводы из этих "звоночков".

цитата Капитан-фотограф:
А на надувной однушке - и вовсе часто можно развернуться двумя гребками и начать улепётывать вверх по течению. И немножко вбок

Судя по этой картинке, там не особо развернёшься и улепетнёшь. Да и с чалкой тут тоже проблемы - я вот, например, не знаю, что тут делать. (Были бы упоры, можно было бы наваливаться на мост, удерживая крен на препятствие, и ползти к берегу - но на "Ермаке" упоров нет.) Сообразить про мост надо было до того, как заплывёшь в эту "аллею", то есть сильно заранее. А так-то да, "Ермак" не то, что с двух - с одного хорошего дугового гребка развернётся.

Я как-то в свою первую весну на байдарке очень аккуратно заранее зачалилась и просмотрела очень похожий опасный мост - но только потому, что за неделю или за две до того проплыла под ним по низкой воде и помнила, где он находится и как может выглядеть. Если бы сразу поплыла по высокой - тоже было бы приключение.

цитата Boroda63:
Ведь в данном случае, проблему создала не река, а отсутствие опыта и растерянность.

Так ведь такое можно сказать про большинство ЧП на воде.

цитата Эмма:
Так ведь такое можно сказать про большинство ЧП на воде.

Не соглашусь.
Конечно есть странные ЧП, когда опытные турик принимает совершенно алогичное (как потом при разборе кажется) решение, приводящие к серьёзным проблемам.
Но поставь на место этого "проблемного" ветерана, малоопытного новичка, дык проблем было бы в разы больше.
Опыт не спасает от неожиданностей, он просто максимально снижает их число.

Спасибо за добрые слова и советы.

цитата Капитан-фотограф:
Люди, недавно севшие в байдарку, часто думают, что она может плыть только вперёд. Что максимум что можно в ней сделать - это не грести. И смотрят заворожённо, как течение стремительно несёт их прямо в жопу. А между тем, можно же грести назад, и довольно интенсивно. Пусть вы даже не перегребёте поток, но хотя бы замедлите своё приближение к неприятности, дадите себе время подумать. А на надувной однушке - и вовсе часто можно развернуться двумя гребками и начать улепётывать вверх по течению. И немножко вбок

Самое интересное я развернулся перед мостом и погреб, но скорость течения в том месте была высока и я побоялся влететь под мост задом, попробовал сунуться в коряжник но побоялся пробить лодку( Почему? Сто раз залетал на пвх на моторе в кусты и ничего, видимо в ступор впал.) По этому развернулся носом к мосту и смотрел на него как кролик на удава. Удар принял на ноги, потом развернуло на сторону и все.

цитата Эмма:
Были бы упоры, можно было бы наваливаться на мост, удерживая крен на препятствие, и ползти к берегу - но на "Ермаке" упоров нет.

Вот наверно хорошо, что не поставил никаких упоров, и так еле вылез, когда накренило напор потока продавил лодку под мост вместе со моей нижней частью, которая сидела в кресле, и получилось, что я оказался прижат лодкой в кресле между мостом и потоком, было это секунд пять, которые держаться было очень тяжело, потом лодку все-таки выдавило из под меня. Если бы были упоры не факт, что при неумении ими пользоваться из них бы вылез и в лучшем случае меня бы протащило лицом по внутренней архитектуре мостика.

цитата Lekka:
В первый раз не очевидна опасность мостов и завалов, думаю технических проблем зачалится заранее у автора топика не было. Собственно в паводок любой мост это зона повышенной опасности, но оно познается не сразу. А плотины вообще имхо всегда обносятся. После такого сурового урока автор темы думаю будет регулярно чалится, хорошо что все хорошо закончилось. А мост очень стремный.

После такого сурового урока автор будет обходить подобное за километр. Не из-за страха, а из-за ненужности. Я покупал байдарку для другого, для одиночных сплавов по спокойным ( с порогами и перекатами, но небольшими) таежным рекам. А не для слалома по техногенкам.

цитата Boroda63:
Ведь в данном случае, проблему создала не река, а отсутствие опыта и растерянность.

Проблему создала наплевательское отношение к стихии, неуважение, если хотите, отсюда и легкомысленный подход. Просто для меня чибюшка была не река, она в образе всегда вот какая vfl.ru/fotos/340c8ca32649000... и воспринимать серьезно ее было невозможно. Это не Печора или Вычегда. Что я вообще на нее поперся? Повыеживаться. У нас в городе надувные байдарки редкость, а тут по среди города плывет удалец в полном экипе на него все смотрят, все умиляются, за что этот удалец и поплатился. А эта речка-вонючка сейчас такая vfl.ru/fotos/8a9c78c02649003... Я же, умная маша, еще в байде держал сумку с ключами от квартиры, машины, кошельком и доками и только давняя водомоторная привычка, не привязанная вещь в лодке - потерянная вещь позволила все это сохранить, причем когда хожу по другим рекам все это на себе в гермочехлах под молниями и велкро. Нельзя пренебрежительно относиться к любой воде. Вдвойне обидно, что имея широкий опыт плаванья по таежным рекам я всегда с запасом и серьезно относился к ТБ на воде, всегда в жилете, осторожность при посадке-высадке, до того, как завязал с алкоголем не позволял себе лишнего за румпелем, даже, пардон, при справлении нужды с борта соблюдал все меры предосторожности. И тут так обидно и глупо попасться. Значит еще повысим бдительность, увеличим внимательность, подтянем матчасть.


ЗЫ.
Блин, у нас уровень воды выше нормы уже на метр почти, теперь и на большой реке Ухта мосты низко, а я сегодня сплавится решил на большой лодке "по рафтовому" с приятелем, теперь очкую. Думаю нафиг, отложим весла до лучших времен, пересядем на мотор.

цитата Boroda63:
Да нет...постепенность - лучший способ осваивание нового. Человек начнет понимать лодку и немного воду, сие уже хорошо.

Конечно лучший, в идеальном мире . А на практике вот так ходит человек в жаркую погоду летом по спокойным речкам несколько лет, решит что он уже спец. Полезет в паводок, с уверенностью в своем опыте, и сиеминутно огребет .

цитата Флойд:
автор будет обходить подобное за километр

. Мосты даже вне паводка нередко таят в себе опасности, аккумулируя под собой мусор и остатки строительного барахла в виде арматуры. А в паводок так совсем стрем. Вообще всегда лучше обнести лишний раз, если есть малейшие сомнения в безопасности.

Навеяло про мосты, вот пример моста осенью и в паводок на совершенно спокойной широкой равнинной реке .

цитата Флойд:
смотрел на него как кролик на удава

Много раз такое наблюдал, и не только в водном туризме, но и в жизни. Жопа вот она, прямо перед глазами, со всеми своими характерным признаками, а расслабившийся чел смотрит на неё и бездействует. У Эммы звоночки, а у меня огонёчек в голове мигать в таких случаях начинает

Самое эпичное похожее приключение было у меня на спокойной речке Серёжа Нижегородская. Низкий висячий мостик, течение не сильное, берега добрые, слева-справа есть нормальные проходы, и только центральная часть мостика коснулась воды. Мы зачалились по своим делам, а мимо одна за одной плывут каркасные группы (скорее всего коммерсы). И одна за одной лодки медленно и спокойно залезают под этот мостик. Иногда под крики капитанов "Спокойно, всё под контролем": yadi.sk/i/DTelUJrfW_IfKQ

цитата Флойд:
Что я вообще на нее поперся? Повыеживаться.

Ну это-то - законное право Другой раз только надо лучше готовиться

цитата Флойд:
повысим бдительность, увеличим внимательность, подтянем матчасть

Выводы сделаны, это главное! Опыт нужен и отрицательный.

цитата Капитан-фотограф:
одна за одной лодки медленно и спокойно залезают под этот мостик. Иногда под крики капитанов "Спокойно, всё под контролем": yadi.sk/i/DTelUJrfW_IfKQ

Дааа, это мощный триллер . Когда остро хочется драйва а взять его неоткуда.

В прошлом году попадал в похожую ситуацию....река Лахость , знакомая до каждой арматурины в рыбацких заколах...Весна , солнце , хорошая текуха впереди на два километра не должно быть никаких препятствий , и тут , за очередным поворотом в семи метрах впереди обнаруживаю свежепостроеный мост .Видимо ребята -квадроциклисты постарались , много следов этого транспорта было вокруг...Мост добротный , из елового горбыля ....Левый берег - обрыв , правый чуть лучше , но уйти к нему не успел. Так же как и Флойд поймал мост ногами ( шел я на RS-350 Рафтсервиса ) . Несмотря на хорошее течение , равновесие держалось довольно легко , что дало возможность осмотреться и обдумать ситуацию . Весло положил на мост , дольше всего стаскивал с себя спасжилет , ибо в нем протиснуться под мостом не было шанса . Ну а потом начал потихоньку заползать под мост .Ногами тормозил , руками , упираясь в мост , притапливал байду и по чуть -чуть двигался . Хуже всего было когда ноги уже вышли из под моста , держать равновесие стало трудновато , два раза зачерпнул воды , страшновато было что сейчас не удержусь и меня мордой лица протащит по еловому горбылю .Однако все обошлось...зачалился , сбегал на мост за веслом и спасиком , подсушился немного и продолжил сплав.

цитата:
хорошо, что не поставил никаких упоров, и так еле вылез,

цитата:
Я покупал байдарку для другого, для одиночных сплавов по спокойным ( с порогами и перекатами, но небольшими) таежным рекам. А не для слалома по техногенкам.

Катати, самая неприятная ситуация которая с вами может случиться и на таких речках - это неожиданная встреча с завалом, деревом поперек реки. И в этом случае упоры очень даже могут вам помочь, как писала Эмма, дают шанс сделать навал на препятствие и избежать очень опасного в данной ситуации киля.

цитата nkv:
Катати, самая неприятная ситуация которая с вами может случиться и на таких речках - это неожиданная встреча с завалом, деревом поперек реки. И в этом случае упоры очень даже могут вам помочь, как писала Эмма, дают шанс сделать навал на препятствие и избежать очень опасного в данной ситуации киля.

я вот тоже резко ощутил нехватку упоров как бедренных так и пяточных, когда взял на прокат Хатангу 2 на Скитульце, мотылялся по ней как г...о в проруби

цитата Lekka:
А на практике вот так ходит человек в жаркую погоду летом по спокойным речкам несколько лет, решит что он уже спец. Полезет в паводок, с уверенностью в своем опыте, и сиеминутно огребет .

Артём, паводок может и на спокойной реке накрыть - на якутских реках это сплошь и рядом...
А вот насчет хождения в половодье - тут надо много раз подумать.
Но все равно турик, который ходит много лет по "матрасным" маршрутам, будет меньше создавать косяков, чем чел, только осваивающий лодку.

цитата Boroda63:
турик, который ходит много лет по "матрасным" маршрутам, будет меньше создавать косяков, чем чел, только осваивающий лодку

Не факт. Он думает, что он - опытный

цитата Капитан-фотограф:
Не факт. Он думает, что он - опытный

Саша, ты "матрасного" ходилу сравнивай не со спортсменом, а с новичком, что только в лодку сел.
А кто и, что там думает - сие не может быть предметом дискуссии ибо шибко субъективно.

Плавание по летним речкам никак не проясняет в голове опасности паводка и свои действия в этих случаях. Яркий пример - топикстартер, который говорит, что именно несерьёзность этой речки летом обманула его весной. И он кстати только с байдарочным веслом новичок, а по речкам уже много плавал. Нормальный это опыт, немножко жёсткий, зато доходчивый.

цитата Капитан-фотограф:
Плавание по летним речкам никак не проясняет в голове опасности паводка и свои действия в этих случаях.

Почему ты так решил? Вот река Алдан даже на 2 кс. не тянет, а летние паводки там не по детски нагибают.

А опыт, это когда нет аварийных ситуаций с угрозами жизни, а не воспоминания про удивительное спасение.

цитата Boroda63:
автору не стоило начинать осваивать байдарку с паводковой речки.
Лето, тёплая вода, речки в летнею межень...самое то для начала

цитата Boroda63:
река Алдан даже на 2 кс. не тянет, а летние паводки там не по детски нагибают.

Я запутался в твоей позиции.

цитата Капитан-фотограф:
цитата Boroda63:
автору не стоило начинать осваивать байдарку с паводковой речки.
Лето, тёплая вода, речки в летнею межень...самое то для начала
цитата Boroda63:
река Алдан даже на 2 кс. не тянет, а летние паводки там не по детски нагибают.

Я запутался в твоей позиции.

Саша, из того что тебе в выделенном не понятно, мне кажется все доступно, что не надо начинать так резко, надо попробовать на легких речках без препятствий каких либо, ну аж потом и пробовать свои силы на более категорийных по мере восхождения

цитата Капитан-фотограф:
Я запутался в твоей позиции.

Дык, что тут не понятного - паводок мы прогнозировать не можем и соответственно планируем "матрас" по спокойной реке, когда в паводок попадаем.
А вот половодье есть стабильное, заранее известное природное явление и суёмся мы в него "находясь в здравом уме и твердой памяти".

Я допуская попадание в не прогнозируемую жопу, но против создания сей "жопы" из ничего, на ровном месте.

И эта..."жопа" у всех разная, сие зависит от опыта и физ формы - кто то в "жопе" развлекается, а кто то в ней же выживает.

И ещё...опыт набирается постепенно, без всех этих сабельных атак наскоком - двигаемся от простого к сложному.

цитата Boroda63:
Дык, что тут не понятного - паводок мы прогнозировать не можем

цитата Boroda63:
Вот река Алдан даже на 2 кс. не тянет, а летние паводки там не по детски нагибают.

и начитан я про это и жил я там, и даже видел собственными ребячьими глазами, как вода поднимается на реке Бутуйобуйа, что в Вилюй впадает, но тогда я этого не понимал

цитата Boroda63:
все равно турик, который ходит много лет по "матрасным" маршрутам, будет меньше создавать косяков, чем чел, только осваивающий лодку.

Имхо такой турист скорее наоборот в более опасной ситуации. Фактического опыта нет, а считает что он опытный и все может. Матрасинг летом никак не продвигает в плане управления лодкой и чувства опастности на воде, если этим целенаправленно не заниматься.

цитата Lekka:
Фактического опыта нет, а считает что он опытный и все может.

Конечно есть такие челы, у которых самомнение фонтанирует.
Но в основном народец идет не спеша - с 1 к.с на 2 к.с... и потихоньку прибавляет...А уж если попадает на реку " не своей" категории, дык обносов не стыдится.

цитата Boroda63:
Дык, что тут не понятного

Когда ты говорил про "лето, тёплая вода, речки в летнею межень", я думал ты действительно имеешь в виду спокойную речку. А оказывается, ты имеешь в виду реку, которая может "не по детски нагнуть". С моей точки зрения весенняя простая речка в черте города ничуть не опаснее той, где в далёкой тайге может случиться внезапный летний паводок. Тут автору всё было видно. И лодку его поймали. И если бы не поймали - ничего катастрофического бы не случилось. Нормальный опыт.

цитата Капитан-фотограф:
если бы не поймали - ничего катастрофического бы не случилось.

Я так понимаю автор бы остался без документов. Но да, это в любом случае лучше чем без снаряжения в тайге . Быстро и эффективно стало понятно чем грозит вода, с учетом хэппи энда опыт крайне полезный. Но рекомендовать всем новичкам так развлекаться я бы не стал .

цитата Boroda63:
Конечно есть такие челы, у которых самомнение фонтанирует.

Ну необязательно прям самомнение. Сложно осознать то, с чем не сталкивался. Вроде как народ плавает, значит и я проплыву, что я грести что ли не умею.

Самое интересное, вчера искал весло в местном затопленном парке, искатал на моторе весь, встретил на небольшой байдарке отца с пяти-шестилетним сыном, они прошли спокойно всю речку, вода упала.
Весло не нашел, но видами полюбовался.
vfl.ru/fotos/1f13c8732650329...
vfl.ru/fotos/14268a742650330...
vfl.ru/fotos/14268a742650330...

А вообще реки у нас спокойные, летом, внезапных паводков не бывает, питание болотное, гор нет. Упоры ставить буду наверно, дабы в байдарке не болтаться, перекаты все же встречаются, но завалов на тех реках по которым я хожу не бывает, а на которых бывает, те летом совсем мелкие и я по ним не хожу. Летом, как вода потеплеет градусов до десяти потренируюсь в воде, местные каякеры (все два) и категорийные водники уже обещали помочь.

Этот паводок я скорее всего пропущу в байдарочном смысле из-за отсутствия весла, так что пока только так.
vfl.ru/fotos/65ca9cf32650334...

цитата Флойд:
вчера искал весло в местном затопленном парке

Есть такая наивная хитрость: писать на лопасти весла маркером имя, фамилию и телефон. Нашедший, если нормальный человек, позвонит.

цитата Флойд:
Этот паводок я скорее всего пропущу в байдарочном смысле из-за отсутствия весла,

Молодец. Главное оптимизм и настрой не растерял, а опыт как сало - нарастает.

цитата Флойд:
, местные каякеры (все два) и категорийные водники уже обещали помочь.

На безрыбье и вседвакаякера это сила. Подружитесь с ними, но аккуратно, они наебарот, давно забыли, что такое быть беспомощным. Для них дважды-два то, что вам целый интеграл.

К счастью знаю их давно.И остальных водников тоже, но сейчас вода холодная, чтобы добровольно учиться "по мокрому"

С остальными ходите, а учитесь у всехдвух
И да, торопиться не обязательно.
Удач!

Мне кажется, если впереди неожиданно возникает непреодолимое препятствие, времени на разворот нет!
Нужно резко начать работать веслами назад, с направлением кормы к ближайшему берегу. Лодка замедлит своё движение вперёд и потоком набегающим на корму, лодку, слегка повернутую кормой к берегу, начнёт прижимать к этому берегу.
По извилистым речками, маневрирование кормой, намного эффективнее, чем на скорости пытаться обогнуть препятствие!

цитата ylos50:
Мне кажется, если впереди неожиданно возникает непреодолимое препятствие, времени на разворот нет!

Зависит от типа лодки. Длинный каркас, конечно, не повернуть, а вот одиночная надувнушка-плоскодонка поворачивается с одного гребка, и времени на этот гребок потеряется меньше, чем на относительно слабых гребках назад.

цитата ylos50:
лодку, слегка повернутую кормой к берегу, начнёт прижимать к этому берегу.

Да и не будет плоскодонку так прижимать, это тоже "каркасное" поведение.

В общем, если каркасная двойка (и даже единичка, типа моей "Лены") - кормовой траверс наверняка окажется быстрее, а если коротенькая надувнушка - быстрее будет добраться к берегу с поворотом лодки.

цитата Эмма:
Да и не будет плоскодонку так прижимать, это тоже "каркасное" поведение.

Будет. Не надо это рассматривать как "прижимать струёй". Надо просто перейти в систему отсчёта движущейся воды. В этой системе нет никакого прижимания, а просто лодка плывёт кормой вперёд в сторону от препятствия. И немножко вбок - насколько повернута. Вперёд (в том числе и кормой) умеют плавать все лодки, и каркасные и надувные.

А с остальными утверждениями - согласен. От хорошей неприятности на надувной однушке лучше удирать в полную силу, то есть передом. А недавно, заехав не в ту (более мелкую) протоку "Бенского порога", мы вполне развернули и большой Викинг и успешно выплыли обратно.

В обсуждаемом здесь случае ширина потока была вполне достаточная. И не думаю, что скорость была больше 5 км/ч. А это значит, что топикстартер мог, хоть и не сразу, но вполне спокойно уплыть от этого моста вверх. Если бы не смотрел на него.

цитата Капитан-фотограф:
. Надо просто перейти в систему отсчёта движущейся воды. В этой системе нет никакого прижимания, а просто лодка плывёт кормой вперёд в сторону от препятствия. И немножко вбок - насколько повернута.

Та же проблема, что и в нашем споре про выскакивание на каяке из улова для пересечения струи: в динамике всё не так просто, как переход из одной инерциальной СК в другую.

Масса у каркаса с экипажем примерно такая же, как у надувнушки с экипажем, а вот боковое сопротивление у каркаса сильно больше. Поэтому каркас начинает сдвигаться к берегу сразу в начале реверса, а надувнушка проскальзывает. Это надувное проскальзывание по опыту очень заметно в разных ситуациях - вот, например, заскакиваю в улово за камнем и... улетаю ниже по улову просто бортом вперёд. Каяк бы при входе в спокойную воду боком сразу остановился, а надувная плюха скользит боком почти так же хорошо, как и носом.

Тогдашний наш спор относился имхо не к динамике, а к неоднородности струи. Допускаю, что там всё несколько сложнее. Но у многих есть иллюзия, что и на однородной струе повёрнутый каркас "прижимает" сильнее чем надувашку, и поэтому он поплывёт к берегу быстрее.

Переформулирую свой тогдашний вопрос. Вы плывёте по центру быстрого и ровного потока. Внезапно увидели впереди непроходной мост и решили срочно причалить к берегу. Предположим, что у вас есть каркас и надувнуха с одинаковой собственной скоростью на гладкой воде. Вы считаете, что на каркасе больше шансов не попасть под мост?

цитата Эмма:
Это надувное проскальзывание по опыту очень заметно в разных ситуациях - вот, например, заскакиваю в улово за камнем и... улетаю ниже по улову просто бортом вперёд. Каяк бы при входе в спокойную воду боком сразу остановился, а надувная плюха скользит боком почти так же хорошо, как и носом.

Воистину так.
Показательно мнение каякера, севшего в пупындру: "струя идет под лодку, на каяке подставил лодку под струю и она тащит, а на надувастике всё мимо".
Мнение пакрафтера, купившего каяк: "каяк плохо управляется, на пакрафте проще прыгать со струи на струю"
А в улово, да и в любом случае, когда нужно зацепиться за воду, я веслом цепляюсь.
Легкую лодку так можно весьма приятно таскать со струи на струю, даже не гребя.

На надувнухах опыт не большой. Да и тот на килеватой Романтик-540. Основной опыт -это каркасники Салют и Таймень. Кучу раз делал траверз от берега к другому берегу ( где начиналась главная струя) именно на движении кормой против струи в уклоном под противоположный ( например, обрывистый берег. С него стартовать было нельзя).
А при движении вперёд на начало струи не попадешь, придётся или каменистую шиверу форсировать или поперёк бочек идти...

Есть такая речка в верховьях Суны, Мотка- быстрая, завалы, бобровые плотины, а повороты на каждых 20м! Что за поворотом не угадаешь! Рекомендую, как курс начинающего водника!
А рыбалка!!! Даже хариус водится!

Течка там по навигатору была 7-8 кмч, я даже развернулся перед мостом и пытался грести против, действительно надувнушка разворачивается за гребок, но подходящего места не нашел, а дальше все описал, что было. Плюс я второй раз на байдарке, весло не как у людей, лопасти под 90 градусов, мозг еще автоматически его не всегда поворачивает, иногда весло вводу браво врезается ребром.

Каякеры одолжили весло, завтра часика в два как расцветет пройдусь по таежной речке Тобысь, развеюсь, сделаю утренний 50 км сплав до обеда. На всякий случай узнал про завалы, которых там из-за ширины вроде быть не может, но обжегшись на молоке, дую на воду, завалов вроде нет. Надо набивать хотя бы основы гребли на байдарке, весло взял тоже короткое с лопатками под 90 грудусов, тайменское брать не стал чтобы не портить свою и без того великолепную "технику гребли".

цитата ylos50:
А вот плоский надувастик, может несколько секунд потерять на разворот

Не может
А если может, то у такого " можета" каркасник и вовсе назад не поедет куда надо и как надо.

цитата Флойд:
развеюсь, сделаю утренний 50 км сплав до обеда.

Гвозди бы делать из этих людей!
С такими скиллами вполне реально уходить от завалов против течения даже на надувном матрасе.

цитата Виктор_К:
Гвозди бы делать из этих людей!

Ну так там старт не как у нас, после 11, а "на рассвете, часика в два" - до обеда еще 12 часов)))

цитата Батонио:
"старт.... на рассвете, часика в два" - до обеда еще 12 часов)))

Тогда ещё больше уважения!

цитата Флойд:
но подходящего места не нашел...

Ключевой момент в вашей истории,это позднее прочтение, непонимание опасности препятствия.У вас за 25 метров было видно,что существует габаритный непроход и струя резко набирает силу. Вы это не поняли из-за отсутствия опыта.
Справа и слева было два улова,в которые нужно было зачалиться. А дальше было много вариантов,как подойти к мосту для обноса вплотную, по водной переферии.
Я это к тому,чтобы сейчас у вас тактическая мысль бежала впереди технической. Не ясно на воде, как пройти препятствие - чальтесь для разведки заблаговременно!
Завалы и другие дерево-препятствия не демонизируйте - они разные. Есть опасные, а есть обрабатываемые. На слабой течке их тоже надо учиться проходить.

цитата Флойд:
развеюсь, сделаю утренний 50 км сплав до обеда.

Вот, Саша, а мы, "крутые ЛОМ-перцы", никак не сподобимся на сотню за сутки ...
Пазор!

Ты руку лечи, Сеня

цитата Капитан-фотограф:
Переформулирую свой тогдашний вопрос. Вы плывёте по центру быстрого и ровного потока. Внезапно увидели впереди непроходной мост и решили срочно причалить к берегу. Предположим, что у вас есть каркас и надувнуха с одинаковой собственной скоростью на гладкой воде. Вы считаете, что на каркасе больше шансов не попасть под мост?

При таких условиях - нет, но в первые несколько секунд реверса будет разница в характере поведения лодок. Когда всё устаканится, они пойдут к берегу одинаково. Если бы штевневые лодки шли в ровном потоке отлично от плоскодонок - мы бы так же увидели в небе и дирижабли под парусами.

Но реально-то неравномерность потока, повороты и разгоны с торможениями - это и есть самый хлеб сплава, важно представлять поведение лодки именно на них.

Я не говорю, что каркасные и надувные ведут себя вообще одинаково
Мы сейчас обсуждаем очередного "коня в вакууме" (над которыми все зря смеются - именно они и помогают в понимании сути, иначе утонешь в деталях). Так вот, если две лодки, каркасная и надувная, изначально плывут со скоростью течения и уже повёрнуты под нужным углом, то прямо с самого начала активной гребли и всё остальное время они будут двигаться (траверсить струю) абсолютно одинаково. Ок, не абсолютно - надувашка, как обычно, будет сильнее вилять. И скорее всего поплывёт к берегу чуть медленее - просто потому, что надувашки обычно плавают медленнее. Но только поэтому! Никакого сакрального "прижимания струёй кормы" у каркасов не случится. Неоднородность потока здесь тоже скорее всего ничего не изменит.

Есть такая штука - водяной змей , при движении против течения, он за счёт угла атаки, начинает двигаться поперёк течения. Если шнур ослабить, змей просто дрейфует по течению. Если вы сделаете водяной змей из бревна, он тоже будет работать, хотя и хуже чем из доски поставленной на ребро. А вот если вы сделаете змей из доски лежащей на воде, то он поперёк течения не поплывет.
Та же разница между лодками имеющими килеватость и плоскодонками. Килеватую лодку при движении против течения отклоняет к берегу этим течением, как водяной змей. Не важно кормой или носом идёшь против течения.
По этой причине на килеватой лодке проще к берегу причаливать против течения: идешь вдоль берега слегка под углом и лодку просто прижимает к берегу.
Плоскодонки имеют меньшее боковое сопротивление и эффект водяного змея у них мал. По- этому они хорошо маневрируют в струе.

цитата Капитан-фотограф:
Никакого сакрального "прижимания струёй кормы" у каркасов не случится.

А тут всё просто: у каркасов больше боковое сопротивление. Пока есть боковая составляющая движения воды относительно лодки, каркас и надувастик отличаются. Как только боковая составляющая обнуляется, разница в поведении исчезает.

цитата Эмма:
А тут всё просто: у каркасов больше боковое сопротивление. Пока есть боковая составляющая движения воды относительно лодки, каркас и надувастик отличаются. Как только боковая составляющая обнуляется, разница в поведении исчезает.

Ну так вот при траверсе её практически никогда и нету. Кроме первых 3 секунд после выхода из улова (а в обсуждаемом случае и улова-то нет).

цитата ylos50:
Плоскодонки имеют меньшее боковое сопротивление и эффект водяного змея у них мал.

Эффекта водяного змея нет ни у кого. Просто потому, что нет верёвки. Змей без верёвки - не летает.

цитата Капитан-фотограф:
Мы сейчас обсуждаем очередного "коня в вакууме" (над которыми все зря смеются - именно они и помогают в понимании сути, иначе утонешь в деталях). Так вот, если две лодки, каркасная и надувная, изначально плывут со скоростью течения и уже повёрнуты под нужным углом, то прямо с самого начала активной гребли и всё остальное время они будут двигаться (траверсить струю) абсолютно одинаково.

Вы забыли добавить. При условии равных: относительных скоростей, аэродинамического качества, удлинения, углов срыва потока, положения аэродинамического фокуса, центра тяжести. ... и т.п.

цитата Ali:
Вы забыли добавить. При условии равных: относительных скоростей, аэродинамического качества, удлинения, углов срыва потока, положения аэродинамического фокуса, центра тяжести. ... и т.п.

Ну почему же. Я это всё добавил. Ниже в том же посте, откуда была цитата:

цитата Капитан-фотограф:
Ок, не абсолютно - надувашка, как обычно, будет сильнее вилять. И скорее всего поплывёт к берегу чуть медленее - просто потому, что надувашки обычно плавают медленнее. Но только поэтому!

Я сейчас борюсь только с укоренившимся в головах представлением о "воздушном змее". Нет его. Траверсить струю килеватой и не килеватой лодкой - в первом приближении одинаково. Движение поперёк имеет причиной нашу греблю, а не работу реки.

Эка жизнь какая.....на форуме Таймени ни крутятся ни надувнушки малые не плывут.....А как дело до сплава доходит.....и Таймень прекрасно Вашану по низкой воде преодолевает и на Оке Варвару догнать не могут. Точно чейто в вакууме.....

Тот Таймень может вообще всё. Но не видит смысла напрягаться

цитата Капитан-фотограф:
Нет его. Траверсить струю килеватой и не килеватой лодкой - в первом приближении одинаково. Движение поперёк имеет причиной нашу греблю, а не работу реки.

Это да. Но приближение, все же очень грубое. Из-за реальной формы средней надувной лодки силы будут раза в два меньше, а устойчивость к возмущениям настолько меньше, что потребует заметного мастерства гребца.

цитата Капитан-фотограф:
Ну так вот при траверсе её практически никогда и нету. Кроме первых 3 секунд после выхода из улова (а в обсуждаемом случае и улова-то нет).

И кроме первых секунд реверса, когда экипаж одновременно тормозит и поворачивает лодку.

цитата Ali:
Из-за реальной формы средней надувной лодки силы будут раза в два меньше

Силы, действующие в борт лодки, очень малы в обоих случаях. Если бы это было не так, то у "наводного" борта лодки стоял бы вал. И лодку надо было бы сильно кренить. При выпрыгивании из улова это, возможно и так, а вот в нашем случае - кормового или даже носового траверса достаточно широкого потока, стартуемого с середины струи - никакого крена не понадобится. Значит боковых (для лодки) сил - нету. Ни у надувахи ни у каркаса.

цитата Ali:
потребует заметного мастерства гребца.

С этим согласен. На надувахе курс держать труднее. Особенно в неровной воде и задом.

цитата Капитан-фотограф:
Значит боковых (для лодки) сил - нету. Ни у надувахи ни у каркаса.

Что то я опять перестал понимать. А от чего лодка к берегу движется?
Или вы все это в координатах лодки представляете?

Лодка движется к берегу от того, что её нос (или хвост) немного повёрнут к берегу. Мы гребём веслом вперёд (или назад), и небольшая часть этой силы/скорости - направлена к берегу. А вот струя реки нас к берегу - не прижимает. Ни на какой лодке. Ну или может прижимает, но лишь небольшое время (на каркасе) или очень слабо (на надувасе). В любом случае, наша гребля даёт основной вклад в это движение.

Граждане, попробую всех примирить глобальностью...

Если мы говорим про ситуацию, как описано в стартовом посте, то есть вода РОВНАЯ, но НЕОЖИДАННО (прохлопал, отвлекся) впереди ж... БЕЗ ПРОХОДА и текуха на грани тормозов, то для меня от лодки тут ничего не зависит в принципе.

Ставлю себя с моим умением в эту ситуевину и типа я на чем угодно. Так вот в любом случае стандартный, мудрый и проверенный сценарий прохода препятствия на отрицаловке:
- сразу включу полный реверс с удержанием лодки по центру
- оглянусь и решу, куда прижиматься, если таки тянет вперед, но решать надо, даже если не понятно, тянет или нет
- кину корму в выбранную сторону, и продолжу реверс, но уже со смещением и приготовлюсь к влетанию в кусты в выбранноре место (улов там или просто зацепиться с креном, не важно)
- в стабилизированной ситуации уже решу, как дальше
Все будет выглядеть одинаково, хоть на Илексе (Векторе), хоть на ВарвАре-Z, только с разными ньюансами разные пункты будут исполнимы легче или труднее.

При уменьшении технического уровня гребца на каждый прописанный пункт нужно пропорционально больше времени. Меньше точность и надежность. При уровне подготовки "ноль", сбой сразу на первом пункте - ступор

Реверсную тактику надо тренировать, все просто, надо "ухватить" суть. Меня обучили от уровня "капитана-чайника" до увереного капитана за одну недопаводковую Каширку. Учили на Т-2, но матросом, а капитанил мну уже через неделю на мегапаводке на Салюте-2... Каякеры каякера этому научат часа за три, если сформулировать им задачу.

Саша, если ты помнишь "Чайников Вашаны", там пара экипажей за два занятия суть этого схватили.

цитата ZindOlog:
Саша, если ты помнишь "Чайников Вашаны"

Как забыть

Мой личный кошмар - провода, тросы и верёвки над рекой.

В прошлом году въехала в две верёвки на тихой летней речке. Была на "Лене", подняла эти верёвки веслом, проехала под ними. Одна-таки сорвалась, заехала мне по лицу, без последствий в виде киля. Повернуть на "Лене" за это время было нереально, отгрести назад - может, и реально, но не нужно было.

Чуть раньше в том году встретилась с проводом на Мсте. Была на "Эридане", увидела очень поздно, мгновенно развернулась и выгребла обратно. Течение было такое, что выгребла с трудом. Попытка реверса гарантированно загнала бы меня под провод. Надеюсь, он был без напряжения...

В этом мае на Теберде уже в черте города Черкесска (там после Гай-порога эффектные скалы и отличные шиверки, оказывается, я раньше там не была) увидела натянутую поперёк реки на высоте 30-40 см верёвку. Кто-то, видимо, решил словить лулзов в виде плывущих отдельно от лодок водников. Очень удобно: сидишь в своём саду на высоком берегу, наблюдаешь. К счастью, правый берег был с отмелью, и я успела зачалиться к нему даже с запасом. Опять же, реверс на уклоне 10 м/км - нереально.

цитата Капитан-фотограф:
Мы гребём веслом вперёд (или назад), и небольшая часть этой силы/скорости - направлена к берегу. А вот струя реки нас к берегу - не прижимает.

Тезис не очень понятный.
Если бы течения не было, то судно перемещалось бы не кормовым (например) траверсом, а в направлении гребли (силы тяги). На судно действует равнодействующая всех сил, в том числе и силы течения.
Кстати, все равно, привязана веревка к кораблику (водяному змею) или работает гребец веслом или мотор винтом

цитата SpasUtop:
Если бы течения не было, то судно перемещалось бы не кормовым (например) траверсом, а в направлении гребли (силы тяги). На судно действует равнодействующая всех сил, в том числе и силы течения.

1. У течения нет силы. Есть сила взаимодействия лодки и воды. При желании её можно назвать силой давления, трения, сопротивления. Направлена эта сила обычно вдоль лодки, против её движения. Также могут быть внезапные и недолгие силы давления воды на лодку в разные стороны, связанные с неоднородностью и нестационарностью струи, но мы про них сейчас не говорим.

2. Если бы течения не было, то лодка двигалась бы относительно берегов по стрелочке вдоль себя в сторону гребли. Течение добавляет к этой стрелочке свою стрелочку. Но это всё - стрелочки скорости. Равнодействующая всех сил здесь - равна нулю (как это ни удивительно многим :). Просто потому, что лодка в рассматриваемом случае движется без ускорения (с постоянной скоростью).

цитата SpasUtop:
Кстати, все равно, привязана веревка к кораблику (водяному змею) или работает гребец веслом или мотор винтом

Не всё равно. Вы же наверное водили лодку корабликом? И видели, куда тянет лодку верёвка? В том числе и поперёк лодки, правда? И это важно - если будет только повдоль, "кораблик" не получится. Вы умеете грести поперёк? При ведении корабликом мы тянем лодку поперёк в одну сторону, течение - в другую, в итоге лодка стоит на месте (силы повдоль тоже есть и они тоже равны). И мы (стоя на берегу) можем приложить к лодке очень большую силу (и поток воды тоже). При траверсе есть только сила наших вёсел, весьма небольшая и направленная строго вдоль лодки. И сила сопротивления воды, направленная (если вы не выскочили внезапно из улова с креном) - тоже вдоль лодки и тоже весьма небольшая. Таким образом это совершенно разные случаи.

цитата Капитан-фотограф:
1. У течения нет силы.

Отсюда, например: "К внешним силам относятся силы давления ветра, волнения моря, давления течения."

цитата Капитан-фотограф:
Течение добавляет к этой стрелочке свою стрелочку. Но это всё - стрелочки скорости.

И что?

цитата Капитан-фотограф:
лодка в рассматриваемом случае движется без ускорения

В реальности любая лодка движется не равномерно прямолинейно, а с ускорением (изменяющимся).

цитата Капитан-фотограф:
Вы же наверное водили лодку корабликом? И видели, куда тянет лодку верёвка? Весьма поперёк лодки, правда?

Правда. Потому что, когда я провожу лодку корабликом, мне надо двигаться против течения, а не поперек, как в случае с траверсом или водяным змеем (рыбацким корабликом). Т.е. перпендикулярно к обсуждаемому направлению.

цитата Капитан-фотограф:
Вы умеете грести поперёк?

Да. Но это почти не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Капитан-фотограф, лодка движется туда, куда показывает ея нос?

цитата Ali:
лодка движется туда, куда показывает ея нос?

Я разве это говорил?
Я говорил, что сила действия воды на лодку направлена вдоль лодки.
Если лодка не имеет серьёзного крена. (А в обсуждаемом случае - не имеет.)

Но вот именно к тому берегу, на который указывает нос, мы и приплывём.
Но если не грести - не приплывём. Это как бы намекает нам на причину

Кстати встречный вопрос: Вы ведь переходили когда-нить вброд горные ручьи? Ощущали силу течения?
Конечно, если все время сплавляться с нулевой относительно воды скоростью, то на такое судно сила течения действует мало Но как только включается реверс, вы начинаете чувствовать силу течения (или давления течения). Если развернуть лодку под углом к течению и грести против оного, то сила давления течения еще более увеличится, поскольку будет зависеть от угла разворота лодки. Заметим, что надо поддерживать угол траверса, для чего недостаточно грести только вдоль корпуса судна, нужно, т-сть, и рулить

цитата SpasUtop:
В реальности любая лодка движется не равномерно прямолинейно, а с ускорением (изменяющимся).

Траверс достаточно широкого потока, начинаемый из положения "среди реки" - происходит в первом приближении именно равномерно и прямолинейно.

цитата SpasUtop:
Вы ведь переходили когда-нить вброд горные ручьи? Ощущали силу течения?

Эээ.. давайте спорить с аргументами оппонента

Я говорил, что для лодки
а) свободно плывущей (с махающим веслом гребцом, но без якорей)
б) в равномерном потоке
Сила, действующая со стороны воды на лодку направлена вдоль лодки.
в) если вы, конечно, не гребёте поперёк.

Также я говорил, что ведение лодки корабликом - совершенно другая задача.
Как и запуск воздушного змея.
Добавлю сюда же и переход вброд горного ручья.
И паром на тросах.

Ну и началось всё с моего утверждения, что сколь угодно развитый киль не помогает нам быстрее траверсить широкий равномерный поток. Иначе, как художественно выразилась Эмма, были бы дирижабли с парусами.

И еще вопрос вдогонку: если клиент в положении "среди реки" поймал спасконец (и не отпустил его ), куда он будет двигаться и почему? И не правда ли, что сила натяжения веревки будет совсем не поперек течения?

цитата SpasUtop:
И еще вопрос вдогонку

Приплюсуйте его к моему списку выше.

Можно придумать очень много других задач.
И даже порешать их... Потом.

цитата Капитан-фотограф:
Сила, действующая со стороны воды на лодку направлена вдоль лодки.

Да нет же. В значительной мере по нормали к поверхности.

цитата Капитан-фотограф:
давайте спорить с аргументами оппонента

Пытаюсь, пытаюсь (с)

цитата Капитан-фотограф:
для лодки
а) свободно плывущей (с махающим веслом гребцом, но без якорей)
б) в равномерном потоке
Сила, действующая со стороны воды на лодку направлена вдоль лодки.
в) если вы, конечно, не гребёте поперёк.

Речь шла о траверсе. Т.е. продольная ось лодки направлена под углом к направлению течения. Следовательно, мы гребем и прямо (при носовом траверсе) и "поперек", если пользоваться Вашей терминологией. Т.ч. пункт в) неверен. Соответственно, неверен и пункт б), т.е. сила, действующая со стороны воды на лодку направлена не вдоль лодки. Если бы это было бы так, как Вы пишете, траверс, т.е. смещение судна только перпендикулярно струе (без смещения вдоль струи), был бы невозможен.

цитата Капитан-фотограф:
сколь угодно развитый киль не помогает нам быстрее траверсить широкий равномерный поток

Это умозрительное заключение для условий а и б? Имхо. оно неверно в реале.

цитата Капитан-фотограф:
Иначе, как художественно выразилась Эмма, были бы дирижабли с парусами.

Дирижабли, в отличие от плоскодонки 1) имеют огромную парусность в своей среде обитания 2) могут перемещаться по вертикали (а не только в плоскости, как плоскодонка) и ловить попутные или более сильные ветры 3) им ничего не требуется траверсировать

цитата Ali:
Да нет же. В значительной мере по нормали к поверхности.

Жестоко. Вот так взять и короной заехать.

О крене

цитата:http://stalker.lib.ru/bajdarka.htm#news10.2011
Этой осенью сотрудник Нижегородского политехнического колледжа Геннадий Москаленко провел ряд измерений сопротивления байдарок при буксировке самодельной аккумуляторной лебедкой (рабочий участок троса 50м) в рамках проведения лабораторных работ со студентами при скорости 1,78 м/с (6,4 км/ч). Результаты представлены в таблице:

Судно Вес лодки + Груз (кг) Длина, см Ширина, см Число мест Сопротивление, кгс
Щука-4 15.0 + 267 620 86 4 4.1
Каньон-Лагуна 11.5* + 267 480 96 2 (3*) 4.3
Хатанга-3 21.5 + 263 460 100 3 6.4

Думается мне, что крен вызванный моментом меньше 1 кгсм, у шуки4 неизмерим.

цитата SpasUtop:
Речь шла о траверсе. Т.е. продольная ось лодки направлена под углом к направлению течения.

Отлично. Хоть в чём-то понимание достигнуто. Давайте для определённости говорить о носовом траверсе. Носом вверх по течению под углом 20 градусов к нему. Достаточно широкий и равномерный поток.

цитата SpasUtop:
Следовательно, мы гребем и прямо (при носовом траверсе) и "поперек", если пользоваться Вашей терминологией.

Нет, тут вы мою терминологию поняли неправильно. "Грести поперёк" - я имел в виду поперёк лодки. Не знаю, как это правильно называется... параллельное притяжение? Короче, лично я умею грести только повдоль. И я думаю, при носовом траверсе и все будут грести только повдоль. Проще говоря, машем вёслами вдоль бортов без всяких тонкостей.

цитата SpasUtop:
неверен и пункт б), т.е. сила, действующая со стороны воды на лодку направлена не вдоль лодки

Таки я считаю, что строго вдоль лодки. Я гребу - вдоль лодки. Значит и вода (хоть стоячая хоть текущая) - тоже сопротивляется вдоль лодки.

цитата SpasUtop:
Имхо. оно неверно в реале.

Это - ключевой вопрос.

Для того, чтобы уехать на противоположный берег, можно ваще не грести. Просто поставить судно под углом к течению.

цитата Капитан-фотограф:
Я гребу - вдоль лодки. Значит и вода (хоть стоячая хоть текущая) - тоже сопротивляется вдоль лодки

Просто для понимания: Вы полагаете, что нет разницы между стоячей и текущей (ламинарно) водой? Т.е. вода всегда оказывает только сопротивление, направленное противоположно вектору тяги, и оно численно пропорционально модулю этого вектора? Можно ли отсюда сделать вывод, что все равно в ламинарном потоке идти ли по течению или против - в любом случае сила сопротивления будет направлена вдоль корпуса судна и будет одинакова по величине?

цитата vuk:
Просто поставить судно под углом к течению.

Да, но, ес-но, при этом сместишься вниз.

цитата vuk:
Для того, чтобы уехать на противоположный берег, можно ваще не грести. Просто поставить судно под углом к течению.

Вот именно из положения топикстартера? Сидя в лодке посреди реки и увидев впереди непроходной мост, просто повернуть лодку под углом к реке и ждать?

цитата Капитан-фотограф:
Сидя в лодке посреди реки и увидев впереди непроходной мост, просто повернуть лодку под углом к реке и ждать?

Видя непроходной мост, нужно оттуда валить любым доступным способом. Каким умеешь, резко. Но вы уже тут давно не про это.

цитата vuk:
Но вы уже тут давно не про это.

Мы тут вот про что. Плывёшь ты по течению, расслабляешься, не гребёшь. Вдруг видишь - мост. Ахтунг. Надо как можно быстрее страверсить к берегу. Вопрос: если с твоей лодки по центру опустить в воду продольную доску, она ускорит процесс причаливания?

цитата SpasUtop:
Просто для понимания: Вы полагаете, что нет разницы между стоячей и текущей (ламинарно) водой? Т.е. вода всегда оказывает только сопротивление, направленное противоположно вектору тяги, и оно численно пропорционально модулю этого вектора? Можно ли отсюда сделать вывод, что все равно в ламинарном потоке идти ли по течению или против - в любом случае сила сопротивления будет направлена вдоль корпуса судна и будет одинакова по величине?

Всё почти точно так. Единственная поправка - сопротивление воды не пропорциональна "модулю вектора тяги". Оно зависит только от скорости лодки относительно воды.

цитата Капитан-фотограф:
Оно зависит только от скорости лодки относительно воды.

А скорость не зависит от силы тяги?

цитата Капитан-фотограф:
Вопрос: если с твоей лодки по центру опустить в воду продольную доску, она ускорит процесс причаливания?

Сдается мне, что чем длиннее посудина, тем быстрее уедет. Круглый мячик, сдается мне, никуда не уедет.

Да, кстати. Паром. Без каких либо двигателей. Два понтона, два бревна, две цепи и трос.

Зависит конечно.
От гребли зависит скорость лодки.
От скорости лодки зависит сопротивление.
В стационарном случае сопротивление равно тяге.
(Поэтому он и стационарный - лодка движется равномерно, равнодействующая сил нулевая.)

цитата vuk:
Да, кстати. Паром. Без каких либо двигателей. Два понтона, два бревна, две цепи и трос.

И тебя отошлю туда же.
Это другая задача.

цитата Капитан-фотограф:
Вопрос: если с твоей лодки по центру опустить в воду продольную доску, она ускорит процесс причаливания?

Главное при этом доской дно не задеть

цитата Капитан-фотограф:
Ахтунг.

Если "ахтунг", то на узкой килеватой лодке я выгребу против более сильного течения, чем на широкой плоскодонке, и при траверсе у меня меньше шансов быть снесенным в этот самый "ахтунг".

цитата Капитан-фотограф:
Зависит конечно.
От гребли завист скорость лодки.
От скорости лодки зависит сопротивление.

Отсюда следует, что от тяги зависит сопротивление. Так?
Тогда верно ли, что чем больше сила тяги, тем выше скорость (речь о силе тяги, в пределах, которые доступны гребцу, а не мотору)?

цитата vuk:
цитата Капитан-фотограф:
Вопрос: если с твоей лодки по центру опустить в воду продольную доску, она ускорит процесс причаливания?
Сдается мне, что чем длиннее посудина, тем быстрее уедет. Круглый мячик, сдается мне, никуда не уедет.

Я не так вопрос ставил. Если с твоей конкретной лодки спустить вниз доску-киль - он поможет траверсить?

На мячике просто грести неудобно. Да и любая надувнуха хуже едет вперёд чем длинный каркасник. Имхо - только в этом и есть разница. Быстрая лодка - доедет до берега быстрее. А килеватая - ровно так же. Дело в быстроте а не в килеватости.

цитата SpasUtop:
Отсюда следует, что от тяги зависит сопротивление. Так?
Тогда верно ли, что чем больше сила тяги, тем выше скорость (речь о силе тяги, в пределах, которые доступны гребцу, а не мотору)?

Конечно, чем больше тяга, тем больше скорость. кто бы стал спорить?

цитата SpasUtop:
Если "ахтунг", то на узкой килеватой лодке я выгребу против более сильного течения, чем на широкой плоскодонке

Если на узкой килеватой лодке сделать карман, куда будет бить вода и тормозить её движение, то траверсить на ней будет плохо. Дело не в килеватости, а в скорости на гладкой воде. Быстрая лодка - быстрее страверсит, вот и вся наука.

цитата Капитан-фотограф:
Если с твоей конкретной лодки спустить вниз доску-киль - он поможет траверсить.

Есть распределение скоростей по руслу реки. Вертикально опущенной доской можно зацепить медленные струи. Если к плоскодонке доску приделать вдоль осевой линии, то она будет цеплять быстрые струи.
Но в искусственной модели (неадекватной или бревно-модели, как говаривал один начальник) можно получить изумительные эффекты

цитата Капитан-фотограф:
Конечно, чем больше тяга, тем больше скорость. кто бы стал спорить?

Хорошо. Тогда непонятно, с чем было связано возражение в посте #95? Я же в цитируемом отрывке не писал: "прямо пропорционально".

Давайте для начала согласимся в простом. А потом уже будем дополнительные струи включать.

Широкий поток. Равномерное поле скорости по всем координатам. Вам надо его пересечь за кратчайший снос. Вы умеете хорошо грести на своей лодке. Тонкая но широкая продольная доска, выпущенная дополнительно из дна вашей лодки вниз - поможет делу?

цитата Капитан-фотограф:
Дело не в килеватости, а в скорости на гладкой воде.

Килеватая лодка будет быстрее на гладкой воде, чем плоскодонная при прочих равных.

Если из дна вашей лодки выпустить тонкую продольную доску, лодка станет быстрее?

цитата Капитан-фотограф:
Широкий поток. Равномерное поле скорости по всем координатам.

Такого не бывает. В таком потоке лучше не надо сплавляться. У берега у него такая же скорость, что и на фарватере, у дна такая же, что на поверхности. Еще и русло у него прямое должно быть. Впрочем, у него нет русла

цитата Капитан-фотограф:
Тонкая но широкая доска, выпущенная вниз по центру из дна - поможет делу?

Видите ли, мы не договорились, за счет чего происходит траверс, какие силы действуют на судно в этом ламинарном потоке пусть и с равномерным распределением скоростей. Я, например, полагаю, что изотропная среда (стоячая вода) и анизотропная среда (текущая вода) существенно различны. Траверс на стоячем канале невозможен в принципе, траверс (по определению - струи!) возможен только на течении. Вы это отрицаете, насколько, я понял. Поэтому усложнять вопрос упрощением модели не вижу смысла.
Поясните, как Вы представляете, за счет чего происходит траверс струи, тогда возможно или отпадет вопрос про доску или станет понятно, к чему он.

цитата Капитан-фотограф:
Если из дна вашей лодки выпустить тонкую продольную доску, лодка станет быстрее?

Да, конечно.

Похоже, у нас с вами сильно разная физика. И я чего-то устал

цитата SpasUtop:
Килеватая лодка будет быстрее на гладкой воде, чем плоскодонная при прочих равных.

достаточно смутное представление о килеватости! моя Добрыня-3 очень килевата в носу и корме, а в середине выгибается внутрь лодки! теперь сами подумайте, как это!

Сделаем два водяных змея из двух одинаковых досок.
У одного змея доска лежит плоско на воде и огружена с верху грузом, так что утопла наполовину. То есть 50℅ толщины доски погружена в воду.

У второго змея доска стоит вертикально и огружена с низу грузом ( кстати, таким же, как и в первом случае) и утопла по высоте на половину. То есть 50℅ высоты доски погружены в воду.

Тащу два змея против течения с одинаковой скоростью . Так как в воду погружено по половине сечения доски, то лобовое сопротивление досок будет равным. Оба змея повернуты на одинаковый угол к противоположному берегу.

Вопрос: Какой змей быстрее достигнет противоположного берега - лежащий на воде плоско или стоящий вертикально?

Если одинаково, то может и плоская фанерка плавающая горизонтально на воде быстро побежит к противоположному берегу, если её правильно привязать?

Кораблестроение сложная штука......там досточки и кили не основное, но составляющее. У меня на Варзуге нет киля как на Илексе....и на Векторе нет киля....только края штевней опущены. И уж если пошла жара.....то покажите мне лодку, где борт в киль уходит под 90 град.

цитата Капитан-фотограф:
Похоже, у нас с вами сильно разная физика.

Нет, все же одинаковая. :)
В случае равномерного потока со скоростью -v, двигаясь на лодке со скоростью v/cos (alpha) относительно воды( где alpha угол к потоку) лодка будет приближаться параллельному потоку берегу со скоростью v*tg (alpha). Из-за симметричной формы все нормальные силы скомпенсированы, упор весел работает против лобового сопротивления.
Задачки с паромом, яхтой, самолетом отличаются наличием второй пары сил.
Для возникновения подъемной силы на симметричном профиле лодки, если его захотеть использовать, необходим неравномерный поток.

цитата объект 092:
У меня на Варзуге нет киля как на Илексе....и на Векторе нет киля....только края штевней опущены.

У меня и на Илексе нет киля(((

md03, в районе попы и по дну у Илексы более выражен киль чем на Векторе.....у меня так.

цитата Капитан-фотограф:
Вопрос: если с твоей лодки по центру опустить в воду продольную доску, она ускорит процесс причаливания?

Нет(!!!), вернее несущественно и поэтому(!) "нет", НО... но она сильно(!!!) вмешается в тактику. Это будет тактика Вектора - сначала "газ до упора" назад, потом отлом кормы (слабый), потом продолжпем назад под малым углом.
В варианте без доски (на Маэстро к примеру или Тимане, не важно) - поворот на 90 градусов сразу (и вот тут хоть табань, хоть зацеп), а потом геребля вперед. Ну или назад (особенно после табана), если умеешь смотреть назад и видеть куда прешь... Но таки более мастерски, это зацеп, гребок вперед и чалка сналета.

А про набегающюю струю и траверс - если уж мы с Сергуней на разных языках так и не договорились, то всем рекомендую чиста забить.

ВЫ ВСЕ РАЗНОПЛАНЕТЯНЕ. Про умения я не говорю, которые у вас примерно равны - где-то посередине диапазона от ноль, до туристического ого-го.

цитата Капитан-фотограф:
Похоже, у нас с вами сильно разная физика.

Как я понял, Вы хотите представить реку инерциальной системой: все скорости в поперечном сечении реки одинаковы по величине и направлению. В этом случае действительно, если лодка движется с постоянной скоростью только поперек течения (относительно берега), то сила тяги уравновешена силой сопротивления воды, сумма сил равна 0, вектора скорости течения и скорости, развиваемой гребцом суммируются и получаем вектор скорости, направленный перпендикулярно к берегу.

Которого нет!
Поскольку наличие реального берега и реального русла приводит к неинерциальности системы. Вода в реальной реке, с которой начался разговор, течет у берега медленнее, чем в основной струе. Вода, кроме того, в реке течет с горки, разгоняясь на более крутых и тормозясь на более пологих участках. Поэтому при траверсе основной струи лодка из зоны с меньшей скоростью переходит под углом в зону (струю) с большей скоростью и далее опять в зону с меньшей скоростью. И эта струя будет "бить" в борт под этим самым углом.

Конечно, можно из модели исключить все ускорения и неоднородности, свести все к двум независимым инерциальным системам (берег и река). Но, имхо, проблема как раз в том, чтобы выбраться из одной системы (река) в другую (на берег) или хотя бы в зону со слабым течением, а значит надо рассматривать систему река-русло, как раз взаимодействие этих "инерциальных" систем.

Что касается продольной доски вдоль лодки, то она увеличит скорость плоскодонки за счет уменьшения рысканья, которое неизбежно при гребле байдарочным веслом и отсутствии руля.
Со мной сейчас на майские ходил человек, который когда-то занимался гладкой греблей, и он был удивлен, как сильно разворачивает на реке плоскодонку, - спортивная гоночная байдарка идет прямо и никуда не сворачивает

А вобщем, то, что физика разная, в данном случае не так уж важно - главное практически на воде действовать правильно.

цитата SpasUtop:
Конечно, можно из модели исключить все ускорения и неоднородности

Дело в том, что и вы не можете учесть эти неоднородности. Вы не объясняете механизм, согласно которому вот именно переход лодки из зоны с меньшей скоростью к зоне с большей а потом обратно каким-то образом помогает килеватой лодке пересекать струю быстрее. На самом деле в нашем случае (см. первый пост темы) имеет место только один переход - от быстрой струи к медленной. Начальное условие такое, что лодка движется по осевой линии реки, причём БЫСТРЕЕ течения. Вот и постройте согласно этим условиям правдоподобную и реалистичную модель, из которой будут следовать какие-то выводы про разницу килеватой и плоскодонной лодки. Я вот так сходу - не могу. Поэтому предлагаю, да, очень упрощённое, но понятное первое приближение. Вы же говорите, что всё сложнее, но... по сути только это и говорите. Конечно сложнее! Но другого ничего содержательного не предложено.

цитата SpasUtop:
Что касается продольной доски вдоль лодки, то она увеличит скорость плоскодонки за счет уменьшения рысканья

Более-менее нормальная плоскодонка рыскает не сильно. А уменьшение этого рысканья имеет обратную сторону - сложность приведения к нужному курсу, если он таки потерян (например, в нос или корму ударила неожиданная струя). Каждый гребёт на своей лодке - той, где соотношение двух этих факторов лично ему наиболее комфортно. Поэтому и этот (практический) аргумент сомнителен.

цитата Капитан-фотограф:
Вот и постройте согласно этим условиям правдоподобную и реалистичную модель, из которой будут следовать какие-то выводы про разницу килеватой и плоскодонной лодки.

В таких случаях я за чисто инженерное решение. Берем Шуку, например, и Вектор, тоже например, и траверсируем струю на одном судне, потом на другом. Фиксируем время.

Если у нас с Вами не хватит мастерства, позовем, как вылечится, Зиндолога

Можно. Практика критерий истины
Где только речку взять бодрую недалеко?

PS
И надо не забыть разделить потом скорость траверса на скорость лодки в стоячей воде. Иначе моторка всех уделает, хоть надувная хоть килеватая

В Тульской обл. каякеры 24..26 мая на Упе будут выяснять отношения на Киняевском перекате, приезжайте и вы и выясните, кто прав?

цитата ylos50:
24..26 мая на Упе

Место хорошее, когда-нибудь обязательно доеду.
Но в эти даты лично я буду в другом месте.

цитата Капитан-фотограф:
И надо не забыть разделить потом скорость траверса на скорость лодки в стоячей воде.

А вы сделайте как у того парома - чтобы само плавало.

цитата ylos50:
В Тульской обл. каякеры 24..26 мая на Упе будут выяснять отношения на Киняевском перекате,

Это уже второй сезон, как чисто бочка благодаря стараниями родеоманьяков команды Рагимова. Ну и потраверсить там есть где.